? [日]內田也哉子、中野信子

本文選自《還能做家人嗎？》一書

▍如果可以選擇父母，寧可選“吵架不斷的父母”也不要“沒有交流的父母”

中野 我正在寫一本關于“毒親”的書。（《毒親》已作為白楊新書系列于2020年3月出版）

內田 呀！我很感興趣呢。我父母從某種意義上也是一種毒親（笑）。

中野 你在你父親葬禮上說的那句“Don’t rest in peace ！（不要安息）”深深刺痛了我。

內田 啊，不好意思。

中野 對于當時還是孩子的我來說，父親就是很可怕的存在，我根本不知道如何跟他交流。我父母的關系很差，從我記事開始我們家就已經沒有對話了，連“早安”這樣的招呼都沒有。所以當我去朋友家玩兒的時候，看到她們的父母在聊天，我吃驚極了。尤其是當知道了這才是正常的生活狀態時，我更受刺激了。

內田 那可真是太痛苦了。我父母從剛結婚開始就是每天吵架，據說甚至打到流血的程度。到我出生時他們已經分居了，但又永遠都不離婚。我當時特別厭惡他們的這種關系，離了婚大家不是就萬事太平了嗎？

也許這樣假設不太合適，如果讓我選“同一屋檐下卻毫無交流的父母”還是“一見面就打架的父母”，我可能還是會選打架的父母，因為打架從某種意義上說其實是放不下對方的體現。

中野 我也會選擇打架的父母。我的父母雖然生活在一起，但就像看不見彼此一樣。

內田 他們兩個人也一定感受到了空氣中那種凝重的氛圍。

▍作為倫理觀的貞操觀只有 150 年的歷史

中野 上一次我們聊到了與 AVP 受體有關的外遇基因以及離婚基因的話題，說到DNA 僅一字之差，就會出現是“廣而淺地愛很多人”還是“深而專地對一個人”的差別。

內田 我覺得我父親一定擁有外遇型 AVP 的受體，是屬于能愛很多人的那種。

中野 我家的情況應該是，我母親潛意識里能愛很多人，很容易迷戀別人的那種（笑）。結果就是我上高三的時候，她真的離家出走后就再也沒回來過。

內田 啊！聽起來很刺激啊。在日本社會，多情的女性往往不被認可。

中野 就是啊！《源氏物語》里明明有那么多“輕浮”的女性，把整個故事渲染得如此熱鬧。朧月夜就是一位多情又善于出軌的女子，還有女官源典侍，雖然年事已高，但生命力依然旺盛。

內田 看來貞操觀是近代以后才慢慢被灌輸給我們的觀念。

中野 應該是這樣的。明治維新以后有一股很強烈的追趕歐美的架勢，貞操觀念當然也要向歐美看齊。所以如果說現在的倫理觀是在那個時期形成的話，那也才150 年而已。而本來人類的性的存在方式應該是更多樣化的。

內田 上一次我們還談到信天翁中有三分之一都是雌同性戀，為了繁衍子孫后代才會去找雄鳥交配，所以看來動物界還更多樣化呢。

中野 回到我們人類社會。在法國有近 60% 的非婚生子，也就是說，結婚和生育并非是必須綁定的。

內田 “結婚”這一社會概念與個人的性行為在很大程度上差異很大。

中野 因為性行為有很多形式，很難創造一個定式。正好處于一夫一妻制中的人沒問題，但不代表其他人也適用。

內田 再比如挺難過的一件事，就是演員東出昌大出軌后他隨即變成了罪惡之源，我其實對他抱有同情。其實我一直都很喜歡他的風格，但是我一說到這個就會遭到所有女性朋友的批判。

中野 我倒是覺得在《周刊文春》的外遇新聞出來之后，他反而變得更性感了，還在心里默默地想：“這家伙作為演員更有魅力，更吸引人了。”

內田 為什么同樣是外遇，有人就被原諒而有人就不被原諒呢？

中野 我覺得跟這個人的人設有關吧。

內田 是啊。如果大家期待的是一個老實的人，結果事與愿違，就會感覺被欺騙了，不能原諒，但這其實是很一廂情愿的想法。

中野 當梅澤富美男對媒體說“我出軌了” 的時候，大家只會覺得“那不就是很平常的事嗎？”

內田 如果梅澤說他每天都能按時回家，大家反而會覺得奇怪吧（笑）。如果東出一開始也把自己打造成一個無房可塌的人設，也不至于變成這樣唏噓的結果。他只要說“對不起！我有著不能只愛一個人的遺傳基因……”大家也就不那么意外了。

中野 的確如此。如果一開始就說“我可能會出軌，但是也會對你很好”，然后把決定權給她。能理解和接受就結婚，不能接受的話，就不要結婚了。

內田 完全不在乎這些就結婚的人，說的就是我母親（笑）。

▍抨擊外遇是生物螞蟻效應的體現

中野 一旦遇到這種出軌的報道，大家就會抨擊關于這個人的所有的事，甚至包括他的演技。

內田 這是不是也是一種類似“集體心理”的心態呢？

中野 可以說是像“同調壓力”那樣的吧。

內田 “同調”對于活在同一個世界中的人是不是很重要呢？

中野 是的。在調查某種生物時會發現這樣的現象：第一種是孤獨自我地生存著，第二種是有一個小集體，第三種是有一個大集體。而第三種有一個大集體的生物是相對活得長久的，這叫做“螞蟻效應”，它可以說是所有生物的生存原則。

其實人類是最屬于這一類的生物。人從外表看上去很柔弱，容易被其他動物捕食，跑起來也慢，肌肉比起其他哺乳動物也少很多，因此要想生存下去，可能只有集體的力量才是最好的武器。于是就形成了這樣一種“不突出自己的主張而優先大家的想法”的組織結構。

內田 我們人類為了自身的生存，有時候也會對集體里的某個人進行攻擊，這種構造其實是挺過分的。

中野 覺得很過分是吧？但如果我們覺得這也是為了生存而采取的必要行動的話。本來應該認為這種行為“做得好！”事實上我們卻反過來覺得“太過分了”，所以這種心理活動還是很有意思的。

▍是時候從“同調壓力”游戲中獲得自由了

內田 但是想想看，如果有個人站出來發出一聲與大家相反的聲音：“大家都這么攻擊他，太過分了！”那這個人是不是會有某種優越感呢？我自認為我的性格里也有這樣的地方。

中野 有可能。首先，我們生活在一個大的集體中，在那里我們會覺得容易生存。但是不是在大的集體中每個人都能公平地生存呢？事實又并非如此。集體里還是有等級之分的，會分成“有主張的人”和“順從的人”，而整個社會結構就是讓順從的人生活得舒服。

內田 因為那樣最輕松啊。

中野 是的。大腦會很輕松，所以就能感到舒適。但是當“順從的人”一方突然有個人發現自己得到的很少，于是決定投奔到“有決定權的一側” 去的時候，當這個曾經順從但想向上看的人大聲地喊出“為什么要跟著別人起哄，太臟了”的時候， 他很有可能就變成了“發表意見一側的人”。其實我們的社會結構就是同時擁有這樣兩方陣營的“共同體構造”。

內田 這也都是為了傳宗接代而為的吧。人類！真是難為情啊！

中野 有趣吧。

內田 原來人類一直以來好像都在做著一個如何生存并延續下去的游戲。

中野 其實大家都希望從這種游戲中脫身，變得更自由。

▍曾經因為太幸福而離婚的希林為何會癡迷于一片狼藉的裕也

中野 話說你在回憶希林的書中曾經提到過她的“黑洞”，我讀后頗能理解她的所作所為了。

內田 我母親結過兩次婚。第一次是因為太過幸福了，幸福得讓她無法呼吸所以選擇了離婚。之后，她一度甚至找不到活著的方向和意義，完全陷入了令人窒息的“黑洞”。也就是在那個時候她遇到了吊兒郎當看上去一片狼藉的裕也，母親被這個人牽制著，但也正因為如此，才讓她暫且忘掉了那個曾令她窒息的黑洞。我是這樣認為的。

中野 我與你頗有同感。我的黑洞甚至就是活著本身，不知道該怎么用語言表達。

內田 其實我也是。雖然看上去每天都好像在各種建設性地忙碌著，但是每個月都會有那么一次在腦海中想“這樣做有什么意義呢”。我猜想母親曾經會不會覺得幸福是很表面的東西。雖然我們知道對延續生命友好的生活環境是安安穩穩，不吵架、不揮舞菜刀、不摔盤子的，但可能人類的大腦中偏偏被編入了想要破壞它的程序。

中野 一定是被編入了。關于這個，我曾經跟一位經濟學領域的老師討論過，“人類明明知道和平是最好的，但為什么不朝著這個方向去努力呢？” 也就是在那時候我意識到也許和平的狀態也是文明止步不前的時候。

內田 也就是說戰爭多的時候反而是文明發展的時候了？

中野 這個觀點有人贊有人否，但是從歷史來看，軍事技術不正是這樣發展起來的嗎？

▍內田裕也的戰爭與和平

內田 是的是的。因為人們要為怎么才能奪取對方的陣地而不斷地進行探索。

外界都說我父親只會說“我是搖滾人”，但其實“peace”也是他常掛在嘴邊的口頭語。盡管他的日常生活每天都是戰爭（笑）。據我母親說，和他打架的對手以及他自己的那種一點就著的昂揚的斗志，包括能預測出對手下一招出什么的快感都是他最喜歡的。

中野 那種感覺我特別能理解。原本是很太平的，卻非要去故意掀起些浪花。因為那樣才會有活生生的直接面對的感覺。

內田 年輕的時候我好像也是那樣的。

中野 年輕的時候尤其容易那樣。

內田 大腦為什么會那樣呢？

中野 應該是需要來自多巴胺的快感吧。當看到對手對自己的某些行為產生了反應就會特別興奮，這叫做“自我效能感”。即當自己對某件事造成影響的時候，就會促進多巴胺的分泌。

內田 人其實就是想對某些事物產生影響。

中野 當人自認為那才是“自我存在的理由” 的時候是會那樣想的。

在安定的環境下，什么都不做，完全沒有“犯罪”的可能，那反而是個壓力。但是隨著年齡的增長，大腦也會慢慢地踏實下來，因為多巴胺帶來的興奮會感到疲勞，所以也就歸于安定和平了。

▍在人生多出 50 年的時候遇到了丈夫

內田 中野女士你是怎么應對你的黑洞的呢？

中野 在我剛過了30 歲的時候迎來了人生黑洞最深的時期。可能因為那時候剛取得了博士學位，在做博士后的時候去了法國的研究機構，想做的事幾乎都實現了，于是我就開始想，接下來我還為什么而活著呀？

內田 這就是所謂的“燃燒完自我”的說法嗎？

中野 也許是吧，所以時間一下子就多出來了。現在不是常說已經到了人生 90 歲的時代嗎？我感覺自己一下子多出來了 50 年。

內田（笑）不好意思我笑了。我們實在不是一個維度里的人，所以只能笑了。

中野 放在現在我自己也會笑。正當我開始為之后的 50 年該怎么活而苦惱的時候，我臨時回了一趟日本，就在那時候跟我先生相識了。雖然之前也跟別的男士交往過，但他們選擇我多半是因為我的學歷在跟家長介紹的時候還算體面。這樣的現實讓我很吃驚，所以我也就一直猶豫著沒結婚。當遇到我先生的時候，我的感覺就是他是我迄今為止從沒有遇到過的，跟之前我周圍的那些人都不一樣。

內田 從直覺上被迷住了的感覺是吧？

中野 然后就順理成章地在一起生活了。

內田 欸？不是臨時回國嗎？

中野 是啊。而且那時候在法國也找到工作了，于是我辭掉了那邊的工作就徹底回國了。當時我們倆人都很窮，生活很拮據。在家附近的蔬菜店買個冬瓜，做完菜連皮都舍不得扔。

內田 太浪漫了。這簡直就是“只要有愛在” 的感覺。

中野 這樣大概過了一年半，就商量著要不結婚吧，于是就結了，還是照樣很窮。

內田 你先生是做什么工作的呢？

中野 當時他是美院的非常勤講師，現在是大阪藝術大學的副教授。平時大多數時間都待在大阪，只有周末才回這邊。

內田 你們這算名副其實的周末夫妻啊。永遠都是新鮮的。

中野 的確是吵不了架。有時候我找茬吵架，說他：“你是不是腦子壞了？”他卻回話：“我現在壞了的是腰啊。”

內田 （爆笑）你先生的段位可真是高啊。

中野 他本來也是經常說怪話的人。比如“太平洋橫濱”，他總是說成“太洋平橫濱”。再比如，他還經常把“大溪地”置換成“日立”，總是混淆詞語地亂說。

內田 這交流雖然很愉快，但是他的大腦構造真的沒問題嗎（笑）？

中野 在語言領域他的確是個奇怪的人，而且在其他領域也有很多奇怪的點，所以如果不是遇到我，他估計也很難結婚吧（笑）。

▍就“也許分開更輕松”對個話如何

內田 我是結婚以后過了一段時間就想要離婚了。

中野 啊？為什么呀？

內田 我曾經在母親的強迫下養成了每年要去見父親一面的習慣。15歲那年去見父親的時候，當時本木因為出演父親制作的電影，正好也在，就這樣很偶然地跟他相識了。第二年又有了一次見面的機會。那之后我去瑞士上高中，我們便開始了書信往來，可以說這些信件就是我們戀愛時期的記錄吧。

中野 哎呀！

內田 所以結婚當天的感覺都可以說是“初次見面”，原本以為結婚生活會是戀愛的延長。因為書信往來的時候都是挑好的寫，所以想象的也都是美好的。但是啊但是……

中野 現實一下子就到了眼前。

內田 是的。比如，我是在歐美接受的教育，擁抱是家常便飯，但他是沒有這樣的習慣的。吃的方面我們的喜和厭也是截然不同，這些都讓我著實吃驚不小。

還有，無論做什么我都是積極的，而他都是消極的，我們的出發點就截然相反了。我希望什么都能跟他分享，而他認為兩個人的感受性不同才更有趣。生活上無論多小的事都需要兩個人的價值觀磨合后取中，那種挫敗感特別強烈，我開始思考難道結婚就是需要不斷地妥協嗎？對于當時才 20 歲出頭的我來說這的確是個難題，于是我們進行了一次談話，主題就圍繞著“雖然很遺憾但是分開對我們來說是不是會更輕松”。不過那次談話沒過多久我就發現我懷孕了，孩子要來了。于是就想，沒辦法了，那再堅持一下吧。當“孩子”這個家庭內的另一種角色出現的時候，他會幫你分散一部分的精力，讓之前兩人緊張的關系得到了緩解，就好像風也流動了起來，正對應了“孩子是夫妻的羈絆”這句話…… 雖然有點痛苦（笑）。

中野 是嗎？我倒覺得你們的故事很好啊。

▍惰性能讓夫妻關系變得融洽

內田 我覺得很大程度上是因為惰性才讓我們的夫妻關系持續到了今天。現在即使孩子們不在身邊，我也能有短暫的幸福感呢。想想當初結婚時幼稚的自己，我們兩個人能走到今天真是不易。那種欣慰感還真有點老夫老妻的感覺了呢（笑）。

中野 真美好！我認為惰性非常重要。

還能做家人嗎？

廣西師范大學出版社 2025-04

ISBN：978-7-5598-7939-4

【內容簡介】

生而為人，誰不是被困在“關系”里掙扎？受盡原生家庭之苦依然能破繭重生，再例外的家庭模式也有通往幸福的可能？

這里是樹木希林的獨生女內田也哉子與腦科學家中野信子的人生經驗分享局：來自“非正常家庭”的兩位姐姐現身說法地剖析形色各異的家庭模式，帶你探究如何處理各種“關系”——

與傷痕累累的原生家庭和解：原來，我已能夠坦然面對——再不堪的家人也是家人。

從不健康的親子關系中自省：原來，雞娃雞到最后，我竟不知不覺成了孩子的“毒親”。

在不完美的夫妻關系中自洽：原來，是因為惰性才讓我們的夫妻關系持續到了今天。

從更多元的家庭模式中獲得追求幸福的勇氣：原來，結婚和生育并非是必須綁定的。

……

原來你非不快樂，只缺這本家庭關系急救手冊。本書觀點犀利、金句頻出、干貨滿滿，七次坦誠相對，無數條經營婚姻生活的智慧錦囊，等你誠意查收！

【作者簡介】

內田也哉子，1976年生。演員、譯者、隨筆家。演員樹木希林與搖滾歌手內田裕也的獨生女，19歲時與演員本木雅弘結婚，育有三子。

中野信子，1975年生。東京大學腦神經醫學博士，門薩俱樂部原會員。現任東日本國際大學特聘教授，京都藝術大學客座教授，森美術館理事。以評論家的身份活躍于電視及網絡，著有大量腦科學相關科普作品。

[譯者]英珂，60后。生于北京。原媒體人、紀錄片導演、寫作者、譯者。曾任職于日本NHK電視臺、中央電視臺。

【目錄】

開篇 家的形式

序文 被暴露在外的家人

第一章 What is Family？！

第二章 毒親、出軌及我們的婚姻

第三章 生兒育女應該都是女人的事嗎？

第四章 想過要放棄做女人嗎？

第五章 家庭制度、夫妻別姓和濫用藥物

第六章 What is Happiness？

第七章 家的形狀不規則也沒關系？

編外篇 讓大腦幫你解決情緒問題

結語 從腦科學的視角觀察家人