入圍戛納基石單元的《升旗手》，是青年導演瞿之正的攝影系本科畢業作品。在首映當天的兩個小時前我們坐下來聊天。他說來到戛納之后，自己抱著“看看別的國家的人都在拍什么”的心態去看了基石單元的其他短片，烏克蘭的短片讓他頗有感慨。過去他以為戰爭會讓烏克蘭電影在影展上有優勢，大家會對烏克蘭作者自帶同情。但看過一些作品之后他改變了看法，“他們（烏克蘭作者）有了那些經歷，在作品里反應自己的傷痛。”

瞿之正說，其實他不愛聊片子，更愛說一些其他的事。或許電影于他并不是最重要的東西，和婁一樣。我很慶幸我們在聊天的時候說了很多和電影看上去無關的事。采訪結束的時候我祝他好運，他對我笑笑：我現在最需要有人祝我好運了。

一天后，這部今年唯一一部入圍戛納基石單元的作品在近20部作品中脫穎而出，收獲二等獎。對于一個正在努力成長、吸納和擁抱世界的00后導演，《升旗手》的好成績意味著一個非常有前途的開始。他還在拍故事、寫故事，還在望向更遼闊的世界。

采訪、撰文：藍詹

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導筒：升旗班是一個在校內比較獨特的社團，從前我在上學是沒有注意過的，它當然每個學校都有，但它可能不是那么矚目和特殊。你為什么選擇了升旗班？況且這還是一個其他國家可能比較少有的一個社團。

瞿之正：我初中軍訓的時候被抓到了升旗班，他們是按身高抓人，不是說你自愿不自愿，只是你身高在175到180之間就會加進去，然后也不太好退出。這個可能更多是從一個自身的體驗出發吧。

導筒：當時的升旗班給你一種什么經歷和感受呢？

瞿之正：當時覺得沒意思，但是我就很快就退出了。我的性格跟這影片中小孩的性格還不太一樣，我就很快退出了。但是放到現在這樣一個時代，我會擔心現在孩子都不太會溝通。他們好多都是疫情時期長大的，天天上網課，很多時候都缺乏一些溝通能力。如果是一個這樣很憋著的小孩，他碰到這種境況會怎么做？這是我想的一個出發點。還有一個點，升旗班這個群體其實特別好用影像去表達，所有東西都很整齊，非常符合影像和這個故事內核上的一致性。

導筒：但我想了一下，其實這個片子里面也沒有特別多，比如說列隊，這樣整齊的集體內容。

瞿之正：因為拍了的被我給刪掉了，我覺得節奏上不舒服。其實拍了幾場挺有意思的戲，比如說那個記者，她有一段內容是說，我們這個報刊現在開始開流媒體專欄了，給你們拍一段，到時候發到抖音號上。她拿手機讓學生走，記者在那拿手機拍，結果記者也不會喊口號，大家就走得很亂，最后又讓那個老師來喊。這些戲其實我拍完之后覺得挺有意思的，但再放到那個點上，可能整個情緒就掉了，會產生一些小瑕疵。

導筒：你剛才說現在的的小孩缺乏溝通能力，這樣判斷和總結的依據是什么？是你在選演員的過程當中，發現你接觸的大多數孩子不會溝通嗎？還是說只是說你通過觀察現在網絡上的發言得出的結論？

瞿之正：我大二、大三的時候，有一次回中學去看我老師，跟我聊了很多，說現在這些孩子跟我們當時是截然不同的，雖然只差了三四年、四五年，但是他們在最該學說話的時候，被困在了網課里。我們當時很鬧騰，在樓道里踢足球、打橄欖球什么的，但到他們這一屆，就變成所有人一下課，都在桌子上學習什么的，已經完全變了氛圍。包括我去跟小孩（男主角）的一個接觸，發現他喜歡玩互聯網梗。

導筒：初中的小孩其實都有點那樣吧，有正經說話的嗎？我初中的時候，我也沒覺得同年級的男生有幾個正經講話的。

瞿之正：對，但現在的小孩是解構。你告訴他什么東西，他們的第一視角是去解構。比如蘿莉島事件，他們會去解構這個霍金什么的。我覺得他們可能確實流媒體看太多了，他們生活全在這上面，對很多事情都沒有很積極。

這是有幸存者偏差的，積極的人肯定會被我們更先看到嘛，只能說不積極的這個比重在變大。現在小孩精英主義意識也很強。我回到學校，初二的學生會跟我說規劃，這個大學去哪上，還有很多都是往國外規劃的。我們那個時候，唯一需要練或者雞娃的部分，都是做奧數什么的，其他時間就玩唄，沒有人會想說將來成為一個律政精英，或者成為一個什么。但他們現在的小孩對自己的一個職業定位好像會很清晰，有可能他們這一輩家長會對這方面比較精一些。

導筒：那你小時候的成長背景，其實就是你好好念書、正常考學，很簡單，是嗎？你沒有那么多特長，或者精英教育在你身上幾乎就沒有留下痕跡。

瞿之正：我小時候屬于學習很好，有運動特長。爸媽對我要求沒有特別高，他們初中之前可能還讓我好好學習，上高中之后就管得沒那么多了。我屬于比較放飛自我的，后來接觸電影，開始學電影。我小時候感覺比現在的小孩能聊很多，溝通也更多，我們（這一代）會真正愿意跟身邊能碰得到的人交往，不只是說透著一個IP去跟別人交往。我清晰地記得抖音是在我初中畢業的時候開始火起來的，當時我還想玩抖音，還跟我朋友說抖音將來肯定好玩，咱們去玩這個。朋友說你真是個土狗，只有土狗才玩這個。后來我那個年紀玩抖音的人，現在感覺都家財萬貫了。確實在該玩網絡的年代錯過了（笑）。

抖音火起來的時間，對應我這個小演員，他才剛剛上小學。他們可能在那個年紀就開始接觸，去建立自己一個IP，每個人透過一個IP去交流，好像人和人之間距離更近，一上手機我給你發微信，但感覺其實是更遠了，只是外殼更近了而已，像替身使者在聊天，但真人其實在屏幕后面。

導筒：看片的時候我對一段鏡頭印象特別深刻，在影片中部，老師命令小男主給他爸爸打電話，鏡頭是在校門背后，我發現畫面在晃動。為什么有這樣的一個處理？

瞿之正：我們本身想所有鏡頭都手持拍，包括一些全景，這樣可能更符合一個真實電影、直接電影那種拍法，它是更紀錄片的那種。我的影像參考其實沒有很多劇情片，而是很多紀錄片。

結果后面補拍的時候，人手太少了，攝影指導去考駕照了，其他組員也忙著畢業，我也覺得預算可能不太支持所有人都來，我就自己去拍，但扛不動這個機器。最后固定著拍了幾個鏡頭，所以在連貫性上沒有處理得很好，但倒是無傷大雅。

導筒：我感覺這個故事里的老師，似乎不是一個正常溝通和說話的人。爸爸生病的懸念揭開之前，我一直都覺得為什么老師會這么不通情理。其實你好像有把這個老師往相對不近人情的方向發展了一些。這個設置是否反映出了你對于一些社團的老師，或者說教育體系的某一類的老師的一個看法？

瞿之正：這個毋庸置疑。但是我確實后面想掰那個老師的形象，我不希望整個矛盾都集中在這一個老師身上，這樣太片面了，但是可能掰的力度沒那么強。我覺得這個老師也不是只反映教育體制，她反映的事現在績效社會，大家關心的甚至不是自己，都只關心績效，我做出什么了、我的業績怎么樣。這個老師其實也這樣，即使是一個教育體制里的人，她只關心她的業績。

導筒：但學生就特別不在意績效。他的升學和成績雖然是老師的績效，但也是他的績效嘛。這個學生是否對榮譽這件事缺乏追求？

瞿之正：我覺得每個人都可以對榮譽有追求或者沒追求，但是他可能對這個特定方面的榮譽沒追求。比如說這個升旗班，他只是單獨對升旗班這件事情有偏見，但不是說對榮譽這個事情有偏見。其實他對榮譽的觀點都還好，主要沒有人理解他，沒有人愿意跟他溝通。這個事情說開了就很簡單，他可以說：我不想干這個，我可以去干別的有意義的事情，爹你讓我天天去給你拉磨、去給你推車我都愿意，你別讓我干這個。但沒有人問過他這個問題。

導筒：對，他后來表達了，好像也沒有人尊重他的這個意愿。

瞿之正：對，因為家長可能就這樣。我有時候拍的時候無數次想，如果我是那個爹，我會怎么樣？我肯定會覺得，你小孩不夠成熟，我幫你做決定。這感覺都是一樣。即使我現在會義憤填膺也好，會對這個小孩表示憐憫也好，當角色互換之后，我可能也會做出類似的事情。

導筒：小男主的演員是怎么找到的呢？

瞿之正：我們找了一個學校拍攝，然后在亦莊的學校選了一個素人。那個學校是我在百度上找的，因為我要找個體育館拍，我就在百度圖片上搜北京中學體育館，出來一堆圖片，我看亦莊這個最好，最好能用這個。我制片就去給人發郵件，學校郵件回復效率極高，直接就說：好，你們可以過來談一下，看看景。

那個學校是那種很綜合發展的學校，鼓勵學生做很多活動，也特別希望他們可以來體驗一下拍電影的過程，就順理合成章就開始合作了。他們負責對接的老師是校園電視臺的老師，正好他校園電視臺的學生也在，就有這個小孩。我說這小孩形象特別好，他就說他特別想演，他演的話一定會好好表現自己。我就問他平常喜歡看什么電影？他說《紅海行動》《戰狼2》什么的（笑）。我說也沒事了，都是好電影（笑）。然后我們就開始為期很長的一個磨合和排練了。

導筒：為期很長，是多長？

瞿之正：我都快記不住了，但是基本上當時每周都要去找他。因為他當時上初二，學業也不是很繁忙，他一下課就帶他去吃飯什么的。他特別喜歡跟我們一塊排練，因為跟我們排練就不用去上興趣班什么的（笑），他媽還會把手機給他，他就可以自由一點。

導筒：排練是排什么？

瞿之正：一開始我們還做一些表演訓練，想用那種偏學院方式，解放天性什么的。后來我們發現解放天性這個東西太虛假宣傳了，顯得我們都很愚蠢，最后我們就只練站軍姿和走正步，整整快兩周就只練這個。現在的效果屬于這小孩演的我還挺滿意，他可能也比較有天賦。

導筒：這個片子很好的一點是它時間挺短，沒有做什么復雜的炫技，好像更多想要強調敘事。

瞿之正：我鏡頭確實少，但都很長嘛，因為我特別不喜歡剪輯，非常不喜歡把一段話放到好幾個機位來回拍，這個小孩也會累，我也會累，再放剪輯臺上一剪，又發現這鏡頭接不上，就很崩潰。我特別認可的一個說法——我都忘了這句話誰說的了——你只能拍到一個好看的機位。我非常認可這個。我是學攝影的，我會希望進入一個空間，一段戲就找到那個最對的機位，把它拍完了就好了。然后大家可以更多去關注這個戲的內容，更自然地去看。

片子是去年三月份拍完、夏天做完的。現在因為入圍公布了，很多人來問我這個片子的信息。我也不確定當時想的是不是對的，也不確定自己能不能記清很多細節。我已經記不清當時怎么想了，當時我更集中在技術層面的問題。

拍這片子之前我看最多的是哈內克和賈樟柯。因為哈內克很克制、很壓抑，他很自然地去剖析一些社會現象。賈樟柯是因為我當時更想在他身上學一些詼諧的東西。但是這個片子沒什么太多詼諧的點（笑）。詼諧的東西其實拍了不少，但是剪進去就亂了，破壞節奏，有點像那種印度電影，拍一會就開始跳舞了（笑）。所以后來把詼諧的東西都去掉，更多是希望留敘事性的東西。

我還跟我老師聊過。拍這個片子之前拍小作業，但因為我又不想好好拍作業，我就拿自己相機，就又拍了長鏡頭，我自己和我一個叔叔去演，兩個人喝醉了在籃球場上脫衣服打球，最后脫到大家都裸奔了（笑）。我給老師看，結果老師看完說覺得挺好的，但是還不夠好。我問老師怎么再精進一下？他說你把阿巴斯的電影全部重新看一遍，然后你告訴我什么是“影感”（笑）。

我當時整個人是不太相信的，我覺得可能老師那段時間恰好在重看阿巴斯，然后讓我去重看。我不知道我跟阿巴斯有什么聯系，但我重新去看《如沐愛河》的時候，發現其實電影更多是像音樂一樣，有自己的節奏，每個調度、每個動作都有自己節奏，包括一個長鏡頭也是，什么時候這個人該做什么了、他的反應是什么、后面哪個人該入畫，都變成跟音樂一樣的東西。等這個節奏順下來之后，電影感就會很強。這是我當時的一個創作邏輯。

所以我經常拍著拍著，就問攝影或者錄音，你覺得這個有“影感”嗎？但是他們的回答總是“太有了、太有了”，所以我自己會多做衡量。我平常喜歡聽說唱音樂，有一個我很喜歡的組合就說過：我們做音樂，我們也聽音樂，我們聽一萬首音樂，我們知道什么是好的東西。所以我覺得拍片子也是，多看會慢慢地摸清楚“影感”的節奏是什么，然后再去拍就會好很多，就不會太學院、太公式化地去拍東西。

導筒：“學院”和“公式化”是指什么？

瞿之正：這個東西最明顯體現在劇作上，學院派會希望你這個劇作有什么起承轉合、人物弧光、靈魂暗夜之類的。我不太會用這個，而且我也不知道到底是哪幾步。在劇作上，大家都會希望到最后有個和解。我覺得很多東西沒法和解，有很多東西你自己默默消化了，這種情況是最多的，很多靈魂暗夜也是慢慢就沖淡了，有可能永遠都是暗夜，沒有那么多戲劇化的東西。

導筒：確實是這樣，至少這個小男孩沒有和解，從頭到尾都壓力很大，唯一一個消化這個壓力的方法是跳繩，本質也是一種逃避。在我看來，跳繩是一種安全有自律的運動，也是一種孤獨的運動，在運動諸多運動方式里面是比較壓抑的那一種。他明明在升旗班里面受到了這么大的壓抑，在運動的時候他也選擇是一個自由度比較低的運動，這個設置其實挺有趣的。

瞿之正：因為我覺得，如果你在逃避什么東西的話，你肯定不會選一個所有人都看得見你的地方運動。跳繩在哪都可以，包括這個繩子抽起來的節奏，它是一個zone，你進入了心中的那個空間，然后你的壓力就會變小，跟外部有隔絕。一開始我還想過跑步，但后來我跟我的錄音師拍了一下，我拿著手機，他在前面跑，跑完那圈我覺得不對。它不是像《原鉆》那種狂奔式的東西，不是一個大型發泄式的，希望還是一個能沉得住氣的狀態。

導筒：升旗這個動作跟集體主義的關聯其實很強。小男主對升旗班的態度是不是也和這有關系？

瞿之正：其實很多人都問我是不是跟集體主義有關，但我其實覺得關系不是很大。我更關注的是現在意識形態的整體右轉，這個趨勢從2019年開始變得愈發明顯，全社會的所有方面都在右轉，全世界的維度上都是一樣。從俄烏，到特朗普，包括巴以，到現在的巴印，很多事情都在右轉。現在已經不再像是之前是一個和平混雜的年代，現在就變成了，你在另一個陣營，我們就要一致對外。

當然我也沒法去評判，可能現在大環境在往這個方向走，肯定很多人是不適應這樣一個進攻態勢的。我之前可能不適應，現在也都適應了。我姥姥從他們年輕時代就關注海峽兩岸，現在我會經常去看《海峽兩岸》這個節目，包括在影片里也出現。很多人不是抗拒愛國，他可能只是不想有沖突。

導筒：那你最想通過《升旗手》完成什么表達？

瞿之正：我只是希望大家能關注這個問題。我不想表達我，我從來都覺得電影更重要的是把一個問題拋給大家。因為你只是一個電影工作者，你沒有能力去給很多事情一個答案，你給出了答案可能還會誤導別人。所以我更偏向于不給出答案，因為我自己也沒有答案。

這樣一代人在這里，歷史車輪就這樣往前轉的，他能怎么辦？那你把整個體制都翻了一翻，這事情會好嗎？還是說就更爛了？確實沒有人知道。我只是希望大家能關注，盡自己微薄之力對身邊的人給予一些幫助。要真說改變這種教育方式，改變整個世界意識形態向右轉的一個大趨勢，這太扯了，哪個導演都很難做到。

導筒：所以其實電影能做的東西力量可能越來越有限了？

瞿之正：對，其實它一個雷聲大、雨點小的東西。很多人會看，然后也有人關注電影，比如去戛納了就會有人關注，也會有haters。但是電影其實產生的影響很小，甚至影響不到我自身。

導筒：你現在在創作什么？

瞿之正：在準備一個記錄短片，是關于我的姥姥，她有阿爾茨海默癥，能記得很多很早之前發生的事情，全是關于她去下鄉的記憶。因為我姥姥家成分很差，主要是因為姥姥的父親，后來家庭破裂了，她會經常想她的親生父親。人到老年了，仍然沒法很快樂地活著，明明現在物質基礎特別好，她其實可以干啥就干啥，退休工資完全夠用，但是她仍然經常陷入一種很不好的情緒里面，無法和以前的傷害和解，總會想她這個見面很少的父親，還有小時候去黑河下鄉，就是那時候凍壞了膝蓋。

她總會想這些，然后跟我們講。我們覺得，就很悲傷嘛，你這輩子都這么不容易了，老了還這么痛苦，這很不公平。我想拍這個去紀念一下我姥姥，但是我希望能更講一些更快樂的事情，她是一個很堅強的人。

她叫馬秀梅，這是她自己改的名，是根據毛詩的《卜算子·詠梅》改的。這首毛詩里還有一句話讓我覺得很符合她：“已是懸崖百丈冰”。我的片名就叫《已是懸崖百丈冰》，就是說，你的人生是這種地獄開局，但你堅強地活下來，養大了兩個子女，又很偉大的活到了現在。但是，你也不知道以后她會更好嗎？應該是不會，因為阿爾茨海默癥沒有逆轉。那這個社會會更好嗎？還是更往回走，走回她出生的時候，回到世界冷戰的時候？我可能更想去拍這個東西，以一種更好的形式去表現。

我還在寫一個長片劇本，講的更多的是中國的東西部經濟差異。有一本小說叫《北京折疊》，這個片子的概念很好，我想要拍一個“內陸折疊”。中國是有東西部分界線的，當內陸東西部的人去交換的時候，看到彼此世界整體。我其實還挺想多了解中國的社會。

導筒：你剛才提到有些人，他們就是不會和解，可能人生一直都是暗夜。所以你現階段的答案是說，不和解也是OK的嗎？

瞿之正：我現階段答案是分事情。有些事情你覺得很重要就可以和解，比如說和家里人。但有時候碰到太糟糕的人了，我就不和解了。這個就看情況，實事求是了。

創作不易，感謝支持