• Business model is the best model.

程曼祺

宋瑋

今年 37 歲的印奇，已經(jīng) AI 創(chuàng)業(yè) 14 年。他剛渡過(guò)了至暗時(shí)刻。

半年多前，印奇在 2011 年創(chuàng)立的曠視科技已卡在科創(chuàng)板上市流程超過(guò) 3 年。很多人都在等靴子落地：這個(gè)昔日的 “AI 天才少年” 將如何收?qǐng)觯?/p>

一個(gè)意外轉(zhuǎn)機(jī)此時(shí)出現(xiàn)，印奇在去年 7 月入股上市公司力帆科技，后于去年底出任力帆科技董事長(zhǎng)。今年 2 月，力帆正式更名千里科技。

千里背后原有兩大股東——吉利集團(tuán)和地方政府。股權(quán)結(jié)構(gòu)調(diào)整后，千里的新目標(biāo)是聚焦 “AI + 車(chē)”，成為汽車(chē)智能化頭部供應(yīng)商。這延續(xù)了曠視未能實(shí)現(xiàn)的商業(yè)閉環(huán)：做與硬件終端結(jié)合的 AI，讓 AI 走向 Robotics。

這不是一次輕裝上陣的重新出發(fā)。作為上一批 “AI 四小龍” 的創(chuàng)始人之一，印奇帶著太多過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)與挫折：從年少成名、高歌猛進(jìn)、被資本追捧，再到公司被美國(guó)制裁、兩次上市遇阻、苦尋商業(yè)化未果——他完整經(jīng)歷了上一輪 AI 周期的起落。

當(dāng) DeepSeek 在春節(jié)掀起狂潮，AI 行業(yè)的主流認(rèn)知迅速轉(zhuǎn)變?yōu)?“拓展智能邊界” 最重要，當(dāng)前的商業(yè)化沒(méi)那么重要。印奇仍把 “商業(yè)閉環(huán)” 視為高優(yōu)先級(jí)：

“當(dāng)你經(jīng)歷過(guò)要看每分錢(qián)怎么花的時(shí)候，你的思路會(huì)不一樣。沒(méi)有好的商業(yè)模式是無(wú)法支撐團(tuán)隊(duì)的技術(shù)信仰的，因?yàn)椴粫?huì)有人永遠(yuǎn)給你投錢(qián)。”

曠視向來(lái)的價(jià)值觀是 “技術(shù)信仰、價(jià)值務(wù)實(shí)”，立志打造東半球最好的 AI 研究院。而現(xiàn)在，印奇對(duì) “價(jià)值務(wù)實(shí)” 和 “技術(shù)信仰” 的關(guān)系有了新認(rèn)知：

“后來(lái)我反思，技術(shù)信仰這個(gè)初心不能獨(dú)立存在。它更像一個(gè)宏大使命，需要配合具象的商業(yè)或客戶價(jià)值落點(diǎn)。”

“這可能是 AI 1.0 創(chuàng)業(yè)的體會(huì)吧，所有不能閉環(huán)的輝煌都是階段性的。”

印奇說(shuō)，他仍在追求 AGI，但不再是以 22 歲時(shí)那種一往無(wú)前的方式。

這場(chǎng)與印奇的 3 小時(shí)訪談，是一個(gè)關(guān)于 AI 的非爽文故事。

“驅(qū)動(dòng)選擇的不是恐懼，是希望”

晚點(diǎn)：從曠視創(chuàng)始人到千里董事長(zhǎng)，你的這次身份轉(zhuǎn)換出人意料。聽(tīng)說(shuō)整件事的起點(diǎn)是 2023 年秋天吉利董事長(zhǎng)李書(shū)福和你的一次會(huì)面，當(dāng)時(shí)是什么情形？

印奇：這個(gè) idea 是書(shū)福董事長(zhǎng)提出來(lái)的，很有戰(zhàn)略格局和創(chuàng)造性。但坦誠(chéng)講，第一次聽(tīng)到時(shí)，我還有很多歷史包袱。

晚點(diǎn)：你那時(shí)還是一心想推動(dòng)曠視上市？

印奇：是，2023 年底，曠視在一個(gè)比較關(guān)鍵和艱難的狀態(tài)：A 股上市過(guò)程已拖了很久，這期間不能融資，我們資金鏈很緊張。同時(shí)，整個(gè) AI 發(fā)展如火如荼，需要更多資金和資源吸引更多人才，是個(gè)很矛盾的狀態(tài)。

所以他第一次講時(shí)，我沒(méi)有馬上特別認(rèn)真地考慮。但后來(lái)，隨著各種因素疊加，我發(fā)現(xiàn)這可能是唯一的選擇，也是最好的選擇。

晚點(diǎn)：那個(gè)階段你面臨至少 3 個(gè)選擇：一是繼續(xù)推動(dòng)曠視上市，二是 2023 年初的大模型創(chuàng)業(yè)窗口，三是現(xiàn)在這個(gè)安排，來(lái)千里當(dāng)董事長(zhǎng)。

印奇：其實(shí)我沒(méi)有那么多選擇。

我想選的路，要真正能讓曠視的 AI 團(tuán)隊(duì)和體系走到想去的地方。重新做一攤事，從來(lái)不是我的選擇。另一方面，上市如果只能解決階段性困境，長(zhǎng)期看公司沒(méi)有發(fā)展，這也不是我的選擇。最后選千里，和曠視的戰(zhàn)略是一脈相承的：就是軟硬結(jié)合，與終端更深連接，讓 AI 走向 Robotics。

晚點(diǎn)：24 年 3 月，曠視再次沒(méi)能通過(guò)上市批復(fù)，這是不是促成選擇的最后因素？

印奇：有關(guān)系，但不是最重要的。我在內(nèi)部講過(guò)，我們做選擇不是因?yàn)?fear，而是因?yàn)?hope。我不是因?yàn)楹ε乱粋€(gè)差的結(jié)果才做這個(gè)選擇，而是因?yàn)槲铱吹搅艘粋€(gè)更好結(jié)果的可能。

晚點(diǎn)：同樣是 AI 和硬件結(jié)合，為什么沒(méi)有做很熱門(mén)的具身智能？曠視聯(lián)創(chuàng)告訴我，你們比較激烈地討論過(guò)機(jī)器人和汽車(chē)到底選哪個(gè)。曠視做了很多年機(jī)器人業(yè)務(wù)，從技術(shù)儲(chǔ)備和商業(yè)訂單看，機(jī)器人是更穩(wěn)妥的選擇；而汽車(chē)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)殘酷，你們又入局晚。

印奇：機(jī)器人大爆發(fā)的時(shí)機(jī)還沒(méi)到。機(jī)器人啟動(dòng)的要素今年差不多具備了，但從要素具備到真正完成產(chǎn)業(yè)鏈整合、做出好產(chǎn)品，我判斷還要 5 年。

而在中國(guó)這樣一個(gè)商業(yè)環(huán)境下，既要有長(zhǎng)期戰(zhàn)略目標(biāo)，也要有三年內(nèi)可以商業(yè)閉環(huán)的短期打法。機(jī)器人從來(lái)是我們的宗旨和初心，是第一天就想做的事，這一點(diǎn)沒(méi)變，這就是我的閉環(huán)，最后希望把它做成。

晚點(diǎn)：大語(yǔ)言模型呢，這不是一個(gè)比機(jī)器人更有吸引力的方向嗎？

印奇：首先，我覺(jué)得大語(yǔ)言模型或整個(gè)大模型基本打破了 digital（數(shù)字） 和 physical（物理）的邊界。最后做 AI，你就得有一個(gè)大模型的全量能力，這幾乎是所有 AI 應(yīng)用的必選項(xiàng)。

回到我為什么更想做機(jī)器人等 AI in physical 的東西。第一是從價(jià)值觀角度，我還是希望 AI 技術(shù)能讓人生活得更好，而不是更脫離自然狀態(tài)，所以我一直很反對(duì)完全 virtual（虛擬）的東西。機(jī)器人能在物理空間幫我們做更多事情，也可以做我們的伙伴，這是我對(duì) AI 的想象。

第二，AGI 必須要有物理層的東西，無(wú)論從進(jìn)化還是從數(shù)據(jù)分布角度看，我都不認(rèn)為純虛擬世界的數(shù)據(jù)能發(fā)展出想象中的 AGI。

第三是從商業(yè)角度，經(jīng)過(guò)二三十年互聯(lián)網(wǎng)和移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，已經(jīng)有很多公司在純 Digital 領(lǐng)域有非常好的優(yōu)勢(shì)。所以從我個(gè)人和團(tuán)隊(duì)的擅長(zhǎng)看，我們更適合做一個(gè)更未來(lái)和更創(chuàng)新的東西，優(yōu)勢(shì)和差異化會(huì)更大。

晚點(diǎn)：不做純 Digital 方向 ，是否是上一波創(chuàng)業(yè)的教訓(xùn)？曠視最開(kāi)始是偏純算法的，但后來(lái)你們意識(shí)到那樣不夠，要軟硬結(jié)合才更有壁壘。

印奇：我自己覺(jué)得 AI 1.0 的很多邏輯是對(duì)的，只是沒(méi)有閉環(huán)，或者說(shuō)那時(shí) AI 技術(shù)還沒(méi)到臨界點(diǎn)。

從 AI 1.0 到現(xiàn)在的 AI 2.0 ，有些邏輯是一脈相承的——第一是終局導(dǎo)向，AI 大模型最大的應(yīng)用肯定是機(jī)器人，沒(méi)有之一。第二是看我們的能力和競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，硬件公司是供應(yīng)鏈、研發(fā)和市場(chǎng)側(cè)的一個(gè)三級(jí)結(jié)構(gòu)，和互聯(lián)網(wǎng)完全不一樣，我們已經(jīng)打造成一個(gè)更面向軟硬結(jié)合的組織，組織基因應(yīng)該被強(qiáng)化，不應(yīng)頻繁改變。

晚點(diǎn)：如果沒(méi)有李書(shū)福的提議，沒(méi)有千里這個(gè)選擇，你會(huì)怎么辦？設(shè)想過(guò)的最差的情況是什么？

印奇：曠視（從上市流程）撤下來(lái)，重新融資。我也設(shè)置了一個(gè)撤回時(shí)間點(diǎn)。差不多就是做出千里這個(gè)決策的時(shí)間，2024 年年中。

晚點(diǎn)：為什么不更早撤下來(lái)？

印奇：我其實(shí)一直有個(gè)時(shí)間線，只是它一直被往后推。很多商業(yè)決策就像一個(gè)不斷有新變量的階躍函數(shù)，一直處在 yes 或 no 的臨界點(diǎn)。

我之前的理念是，重要的商業(yè)決策，應(yīng)該盡可能壓到最后節(jié)點(diǎn)，因?yàn)槭紫饶阋獓L試 everything。第二，你要收集到更多信息。這就像 AI 一樣，要盡可能采集更多數(shù)據(jù)，最后匯集信息做成模型。隨著對(duì)力帆（千里）、對(duì)吉利整個(gè)體系和戰(zhàn)略的了解，我還是越來(lái)越堅(jiān)定這是一個(gè)更好的選擇。

晚點(diǎn)：做決定的那幾個(gè)月里，你了解到了力帆和吉利的什么信息？

印奇：力帆作為一個(gè)上市公司，更多是了解它沒(méi)有什么——它沒(méi)有太多歷史包袱，因?yàn)榱Ψ亟M時(shí)已經(jīng)處理了很多，它是一個(gè)基礎(chǔ)業(yè)務(wù)比較清晰的平臺(tái)。

吉利更多是看它有什么——它對(duì) AI 和車(chē)結(jié)合的戰(zhàn)略，到底是說(shuō)說(shuō)而已，還是真正從書(shū)福董事長(zhǎng)到高管，都對(duì)這件事情有很深的洞察和長(zhǎng)期投入的決心。我覺(jué)得這是有的。因?yàn)楸举|(zhì)上選擇力帆，就是選擇了跟吉利生態(tài)的深度融合。

晚點(diǎn)：當(dāng)你真的做了決定的那一天，想了什么，對(duì)自己說(shuō)了什么？

印奇：其實(shí)沒(méi)那么 drama。任何一個(gè)決定，如果真的足夠重大，在那個(gè)節(jié)點(diǎn)不會(huì)有那么強(qiáng)的情緒波動(dòng)，因?yàn)檫@一定是經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)期待和煎熬后，最后做的決定。甚至可以說(shuō)有點(diǎn)輕松感，這個(gè)決策真的發(fā)生了。它已經(jīng)在你腦中預(yù)演了很多遍，它只是最終發(fā)生了而已。

“所有不能閉環(huán)的輝煌都是階段性的”

晚點(diǎn)：24 年春天我們討論 AI 1.0 時(shí)，你認(rèn)為大模型創(chuàng)業(yè)公司與字節(jié)等巨頭之間必有一戰(zhàn)。一年過(guò)去，你認(rèn)為中國(guó)大模型競(jìng)爭(zhēng)格局發(fā)生了什么變化？

印奇：我對(duì)競(jìng)爭(zhēng)的基本判斷沒(méi)變：一是，大模型是資源戰(zhàn)，迭代速度快、投入大，沒(méi)有資源就跟不上；二是，技術(shù)要形成商業(yè)閉環(huán)不能靠閉門(mén)研發(fā)，必須結(jié)合場(chǎng)景尋找數(shù)據(jù)飛輪，所以要 “超級(jí)模型 + 超級(jí)應(yīng)用” 一起做。

晚點(diǎn)：DeepSeek 就幾乎沒(méi)做應(yīng)用，聚焦做模型。

印奇：首先 DeepSeek 是大廠，不是一般的創(chuàng)業(yè)公司，幻方（DeepSeek 母公司）是中國(guó)量化前兩名。

對(duì)整個(gè)大模型創(chuàng)業(yè)來(lái)說(shuō)，現(xiàn)階段專注模型研發(fā)沒(méi)問(wèn)題，但這就像是一場(chǎng)萬(wàn)米競(jìng)賽中的階段性百米沖刺，它并不直接指向勝利。我還是認(rèn)為模型能解鎖超級(jí)應(yīng)用，形成數(shù)據(jù)和商業(yè)閉環(huán)，才代表勝利。否則模型研發(fā)只是過(guò)程，甚至是個(gè)比較痛苦的過(guò)程。

當(dāng)我們討論一個(gè)公司時(shí)，不能把它當(dāng)成研究院，這兩個(gè)性質(zhì)不一樣。DeepSeek 能做出非常驚艷的科研成果，并且開(kāi)源給大家、全面破圈，但不代表它在商業(yè)上可閉環(huán)、可持續(xù)。

晚點(diǎn)：當(dāng)年曠視也要 “打造東半球最好的研究院”，你們也曾試圖在商業(yè)組織里做科研。

印奇：我覺(jué)得我們做到了，我們拿了非常多全球第一。但當(dāng)時(shí)技術(shù)的爆發(fā)力沒(méi)有現(xiàn)在這么強(qiáng)，大家當(dāng)時(shí)也沒(méi)那么關(guān)注 AI。

相似的部分是，曠視有一個(gè)自己的人才模式，基本邏輯是 “天才少年”，這和現(xiàn)在的 DeepSeek 很像，就是招信息、數(shù)學(xué)、物理競(jìng)賽的獎(jiǎng)牌得主，在本科階段開(kāi)始培養(yǎng)。曠視的聯(lián)合創(chuàng)始人唐文斌和楊沐都是 IOI（國(guó)際信息奧賽） 金牌，唐文斌還當(dāng)過(guò)信息奧賽集訓(xùn)隊(duì)的教練。最早我們只有 40 人時(shí)，有 39 個(gè)都來(lái)自清華。

這是一套很好的人才模式，因?yàn)檫@波 AI 技術(shù)發(fā)展非常快，很多東西都是新的，所以未必需要博士或有非常深行業(yè)經(jīng)驗(yàn)的人，它要的就是最聰明的年輕人，是算法、編程、調(diào)參綜合能力強(qiáng)的同學(xué)。本質(zhì)的幾個(gè)要素是：人才足夠聰明，給的錢(qián)足夠多，反饋?zhàn)銐蚣皶r(shí)。

但只做到這一步還不是一個(gè)閉環(huán)。我最近有一個(gè)最大轉(zhuǎn)變，就是原來(lái)我們的核心理念是 “技術(shù)信仰，價(jià)值務(wù)實(shí)”，這是我們做所有事的大原則。現(xiàn)在我們把 “價(jià)值務(wù)實(shí)” 放到了前面，叫 “價(jià)值務(wù)實(shí)，技術(shù)信仰”。

晚點(diǎn)：從 “技術(shù)信仰，價(jià)值務(wù)實(shí)” 到 “價(jià)值務(wù)實(shí)，技術(shù)信仰”——順序調(diào)換意味著什么？

印奇：長(zhǎng)期的東西還是要有價(jià)值錨點(diǎn)，做科研、做技術(shù)也一樣。現(xiàn)在做 AI 科研的資源投入巨大，卡、數(shù)據(jù)、人才，都很貴。這種大投入下，一定要有相應(yīng)的商業(yè)價(jià)值，才能持續(xù)。這不光是錢(qián)的問(wèn)題，也是因?yàn)槿瞬抛鲆患戮昧酥螅麄冃枰答仯枰约鹤龅臇|西能被市場(chǎng)認(rèn)可。

所以唐文斌講過(guò) “business model is the best model”。

晚點(diǎn)：你一直強(qiáng)調(diào)閉環(huán)，就是達(dá)成一個(gè)真正可行的商業(yè)模式。推動(dòng)曠視上市，也是要先實(shí)現(xiàn)這個(gè)閉環(huán)。但后來(lái)曠視終止上市，是放棄這個(gè)閉環(huán)了嗎？

印奇：是一個(gè)更大的閉環(huán)。其實(shí)我不想這樣，但是也不得不。曠視的創(chuàng)業(yè)很辛苦，我們挺想先獲得一個(gè)更確定的閉環(huán)，這之后會(huì)進(jìn)入到一個(gè)相對(duì)經(jīng)營(yíng)的狀態(tài)，再開(kāi)啟更大的閉環(huán)。

但這波 AI 創(chuàng)業(yè)的閉環(huán)都很長(zhǎng)：做了很多輪融資，商業(yè)化結(jié)果卻跟投入不成正比。當(dāng)時(shí)大家都相信，到了一個(gè)臨界點(diǎn)后，會(huì)有爆發(fā)性的商業(yè)結(jié)果。這個(gè)大邏輯我認(rèn)同，但當(dāng)閉環(huán)的鏈路越長(zhǎng)，它越容易連不回來(lái)。

晚點(diǎn)：你 22 歲開(kāi)始創(chuàng)業(yè)時(shí)，有想到過(guò)這條路有這么長(zhǎng)嗎？

印奇：肯定沒(méi)有。那個(gè)時(shí)代都是革命樂(lè)觀主義精神，天真地認(rèn)為，一幫聰明人聚在一起，有一個(gè)比較明確的目標(biāo)和愿景，想做的事都能做成。

但回頭看，AI 這條路是最難的路之一。第一難在不確定性，AI 從原始技術(shù)底座到產(chǎn)品化，到商業(yè)化，都有很大不確定性。第二難在行業(yè)發(fā)展速度快。第三難在競(jìng)爭(zhēng)，全球最有錢(qián)、最聰明的一幫人都在這個(gè)賽道上。

我創(chuàng)業(yè)的初心更多是以技術(shù)信仰驅(qū)動(dòng)，就是想實(shí)現(xiàn) AI，讓 AI 對(duì)社會(huì)有價(jià)值。后來(lái)我反思，技術(shù)信仰這個(gè)初心不能獨(dú)立存在。它更像一個(gè)宏大使命，還需要配合具象的商業(yè)或客戶價(jià)值落點(diǎn)。

晚點(diǎn)：你現(xiàn)在認(rèn)為 “技術(shù)信仰” 的初心并不適合一個(gè)商業(yè)組織？

印奇：不能只以它為驅(qū)動(dòng)。

當(dāng)你經(jīng)歷過(guò)要看每分錢(qián)怎么花的時(shí)候，你的思路會(huì)不一樣。沒(méi)有真正好的商業(yè)模式是無(wú)法支撐團(tuán)隊(duì)的技術(shù)信仰的，因?yàn)椴粫?huì)有人永遠(yuǎn)給你投錢(qián)。能做科研的前提是能自己養(yǎng)活自己，用你賺的錢(qián)投入你想做的科研方向，這才是一個(gè)可持續(xù)的模式。也就是用第一個(gè)閉環(huán)創(chuàng)造的價(jià)值做第二個(gè)更大的閉環(huán)，一步一步做上去。

晚點(diǎn)：字節(jié)跳動(dòng)和曠視成立時(shí)間相似，它就是很快先有一個(gè)閉環(huán)，再做下一個(gè)更大的閉環(huán)。最后是不是反而字節(jié)有可能實(shí)現(xiàn) AGI？

印奇：有可能，這非常取決于一號(hào)位的愿力。

我覺(jué)得公司發(fā)展很看組織基因。組織基因來(lái)自創(chuàng)始人加核心高管，也來(lái)自組織的歷史，它們一起塑造了整個(gè)團(tuán)隊(duì)文化。基本假設(shè)是，當(dāng)一個(gè)公司已經(jīng)存在十年，熵增已到達(dá)一定程度，組織要發(fā)生本質(zhì)變化很難。

如果它在上一個(gè)時(shí)代做得很極致，就說(shuō)明這個(gè)組織已經(jīng)很適配上一件事。如果下一件事跟之前的事高度關(guān)聯(lián)，那就很合適；如果兩個(gè)很不一樣，就蠻難的。最后就是看這個(gè)組織的基因適不適合下一件事。

晚點(diǎn)：一代版本一代神——你覺(jué)得現(xiàn)在的 AI 變革更像大周期里的小版本，還是一個(gè)全新版本？

印奇：我覺(jué)得是深度學(xué)習(xí)十年大周期的決賽階段。決賽開(kāi)始的標(biāo)志是，2020 年前后，GPT 模型找到了可 scale 的學(xué)習(xí)機(jī)制，能完成更普適的任務(wù)，大家開(kāi)始最后沖刺。

晚點(diǎn)：新公司還有多少大機(jī)會(huì)？不少大模型公司是近 3 年才成立的。

印奇：機(jī)會(huì)主要在兩類(lèi)團(tuán)隊(duì)：一是有深度學(xué)習(xí)積累、能做出超級(jí)模型的團(tuán)隊(duì)。公司可以新，但團(tuán)隊(duì)要經(jīng)歷過(guò)整個(gè)周期。比如 OpenAI 2015 年就成立了。

二是有超級(jí)應(yīng)用積累的公司，這里確實(shí)巨頭多，比如騰訊、字節(jié)。它們之前已在貼著應(yīng)用往更底層的技術(shù)拓展，做云、做操作系統(tǒng)……有用戶生態(tài)、流量變現(xiàn)、人才密度和研發(fā)投入的優(yōu)勢(shì)。

但看長(zhǎng)期格局，還是要回歸常識(shí)——只要一個(gè)技術(shù)變革足夠本質(zhì)，就一定會(huì)誕生新巨頭。

晚點(diǎn)：你現(xiàn)在看到新公司跑出來(lái)的具體路徑了嗎？

印奇：關(guān)鍵是專注、商業(yè)閉環(huán)和新型組織。

專注指你要在某類(lèi)大模型方向上打出差異化，不只是底層技術(shù)，也包括用戶體驗(yàn)和數(shù)據(jù)鏈的優(yōu)化。閉環(huán)指產(chǎn)品必須真正觸達(dá) C 端，構(gòu)建數(shù)據(jù)反饋與價(jià)值閉環(huán)。

以上都需要用一個(gè)新型組織，以更強(qiáng)的執(zhí)行力和更快的迭代速度來(lái)做到。DeepSeek 就是一個(gè)示范，它說(shuō)明巨頭的封鎖并非沒(méi)有空隙。

晚點(diǎn)：為什么對(duì)價(jià)值閉環(huán)這么執(zhí)著？

印奇：這可能是 AI 1.0 創(chuàng)業(yè)的體會(huì)吧，所有不能閉環(huán)的輝煌都是階段性的。

“千里轉(zhuǎn)型的第一步是要做開(kāi)放和國(guó)際化的 ‘車(chē) BU’”

晚點(diǎn)：你現(xiàn)在擔(dān)任千里董事長(zhǎng)，做 “AI + 車(chē)”，為什么這是一個(gè)比大模型更能實(shí)現(xiàn)閉環(huán)的方向？

印奇：千里本身就掌握終端載體，未來(lái)我們的核心戰(zhàn)略是 “AI + 車(chē)” 的 “雙輪”，一個(gè)輪子指終端，一個(gè)輪子指科技。

在終端上，千里是 “兩個(gè)輪子、四個(gè)輪子、兩條腿”，兩輪是千里原來(lái)的摩托車(chē)業(yè)務(wù)，摩托車(chē)也有新能源化和智能化需求；四個(gè)輪子是新能源車(chē)；兩條腿是未來(lái)要布局的機(jī)器人，但現(xiàn)在不會(huì)特別強(qiáng)調(diào)這塊，每個(gè)階段要聚焦，現(xiàn)階段更多是以車(chē)為載體。科技這個(gè)輪子主要指智駕和智艙。

所有這些方向中，現(xiàn)階段最重要的是把智駕、智艙做好，其實(shí)是廣義的 “車(chē) BU” 的業(yè)務(wù)，因?yàn)檫@是行業(yè)需要的。

晚點(diǎn)：你們其實(shí)就是在做和華為類(lèi)似的事。那你們?cè)趺春腿A為競(jìng)爭(zhēng)？

印奇：我們和華為有兩個(gè)差異，一是開(kāi)放，一是國(guó)際化。

開(kāi)放首先是指，我們會(huì)以和吉利的戰(zhàn)略合作為支點(diǎn)，整合曠視原有的智駕積累加吉利智駕、智艙的生態(tài)積累，對(duì)外提供完整方案，我們不會(huì)只服務(wù)吉利的車(chē)。

開(kāi)放也是指，我們會(huì)在產(chǎn)業(yè)鏈里選擇最優(yōu)秀的合作伙伴，比如芯片、激光雷達(dá)，而不是全部自己做。我們希望構(gòu)建這樣一個(gè)開(kāi)放聯(lián)盟，聯(lián)盟里會(huì)有幾家大車(chē)企，一起推動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)落地。

第二個(gè)差異也很重要，就是 “國(guó)際化”，結(jié)合吉利的國(guó)際化積累，海外車(chē)企會(huì)是我們的重點(diǎn)。

晚點(diǎn)：華為以車(chē) BU 班底成立引望，引入長(zhǎng)安阿維塔等其他車(chē)企投資方，這不是一種開(kāi)放嗎？

印奇：開(kāi)放更重要的是解決方案的開(kāi)放——你到底是從芯片到傳感器、算法都是自己的，還是在不同環(huán)節(jié)選擇全球最優(yōu)產(chǎn)品來(lái)構(gòu)建一個(gè)方案。

晚點(diǎn)：供應(yīng)鏈垂直整合和水平分工，哪個(gè)更有競(jìng)爭(zhēng)力？現(xiàn)在華為和比亞迪都在垂直整合，這帶來(lái)了成本、規(guī)模和方案完整性的優(yōu)勢(shì)。

印奇：要看產(chǎn)業(yè)周期。往往產(chǎn)業(yè)鏈早期是垂直整合更高效，因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)鏈還沒(méi)起來(lái)，都自己做比較可控。而到產(chǎn)業(yè)快速發(fā)展和規(guī)模化的中期，我覺(jué)得開(kāi)放體系更好，每個(gè)人做自己擅長(zhǎng)的事，而且風(fēng)險(xiǎn)也會(huì)被化解在產(chǎn)業(yè)鏈的不同環(huán)節(jié)。到產(chǎn)業(yè)周期末期，可能又會(huì)重回整合，因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)鏈已高度同質(zhì)化，大家最后就是在相似方案上卷性價(jià)比。

晚點(diǎn)：現(xiàn)階段，千里一定要自己做的環(huán)節(jié)是哪些？哪些環(huán)節(jié)會(huì)開(kāi)放地與供應(yīng)商合作？

印奇：首先算法和整體大方案一定要是自己的，同時(shí)要在硬件上有支點(diǎn)。其中芯片是最重要的。

晚點(diǎn)：你們不做傳感器嗎？曠視有做攝像頭的經(jīng)驗(yàn)。智駕供應(yīng)商中，卓馭（原大疆車(chē)載）也說(shuō)自己的雙目攝像頭是差異化優(yōu)勢(shì)。

印奇：智駕供應(yīng)商只能做非核心傳感器，主流的 CMOS（一種半導(dǎo)體感光器件） 做不了，因?yàn)檫@是一個(gè)規(guī)模效應(yīng)非常明顯的領(lǐng)域，索尼和韋爾同時(shí)做手機(jī)、車(chē)和不同終端的 CMOS，智駕公司沒(méi)有任何機(jī)會(huì)。可能只能做一些差異化的傳感器，比如激光、4D 毫米波雷達(dá)、雙目攝像頭等。但這也不本質(zhì)。

晚點(diǎn)：本質(zhì)是什么？

印奇：是主鏈路，也就是智駕系統(tǒng)中最重要的幾顆芯片、核心算法模型和一個(gè)配套的云體系，這是最影響效果，也最占成本的部分。如果這些做不了，做其它周邊只是一種產(chǎn)品包裝上的差異化，對(duì)戰(zhàn)局沒(méi)有實(shí)質(zhì)影響。

晚點(diǎn)：在客戶側(cè)，你們?cè)趺茨玫礁嘤唵危科渌?chē)企可能會(huì)認(rèn)為千里是吉利大生態(tài)的一部分。

印奇：大家既關(guān)注第一眼的感覺(jué)，更關(guān)注實(shí)質(zhì)。首先，千里是獨(dú)立上市公司，有明確的治理結(jié)構(gòu)。第二，大家也會(huì)看千里聚集的人才和資源能做到什么，這才是更實(shí)質(zhì)的東西。

晚點(diǎn)：吉利之前有自研的智駕方案 “浩瀚”，今年 3 月宣布了千里和吉利合作的新方案 “千里浩瀚”，當(dāng)你們?nèi)シ?wù)別的車(chē)企，他們會(huì)愿意用千里浩瀚嗎？浩瀚部分是吉利自研的。

印奇：大家會(huì)用千里。我們和吉利、路特斯一起成立了合資公司，我們是對(duì)外輸出的主體。

而千里浩瀚是我們首先與吉利合作的方案。我們給客戶提供的不是單一方案，是一套包含高、中、低端的完整的大解決方案，這個(gè)方案有吉利落地實(shí)踐的背書(shū)。

（注：2025 年 3 月 2 日，千里科技發(fā)布上市公司公告稱，和吉利、吉利控股的路特斯共同出資 15 億元人民幣成立新合資企業(yè)，該新公司的 7 名董事中，千里科技可提名 3 名。）

晚點(diǎn)：你們現(xiàn)在有吉利之外的其他潛在客戶嗎？

印奇：我們是大客商業(yè)模式，我們不會(huì)服務(wù)特別多客戶。因?yàn)榈谝唬m然我認(rèn)為車(chē)不會(huì)像手機(jī)那么集中，但頭部效應(yīng)仍會(huì)比較明顯。第二，不管是智駕還是大模型智艙應(yīng)用，都需要圍繞數(shù)據(jù)來(lái)構(gòu)建。深度服務(wù)好少數(shù)幾個(gè)客戶，客戶才更愿意分享數(shù)據(jù)。

如果是一個(gè)客戶很多的供應(yīng)商，核心能力會(huì)偏向交付，而不是構(gòu)建這套數(shù)據(jù)循環(huán)，這兩套能力不一樣。

晚點(diǎn)：長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，你認(rèn)為和幾個(gè)車(chē)企深度結(jié)合就夠了？

印奇：三到四家。

晚點(diǎn)：他們之間不會(huì)是競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系嗎？

印奇：同類(lèi)客戶，我們頂多服務(wù)一到兩家。

晚點(diǎn)：你提到汽車(chē)市場(chǎng)頭部效應(yīng)明顯，能保持頭部的車(chē)企為什么不自研智駕？特斯拉、比亞迪、新勢(shì)力都在大講自研。

印奇：可能是有人認(rèn)為不自研就放棄了靈魂，但我覺(jué)得車(chē)企的靈魂不是 AI。靈魂一定是你擅長(zhǎng)的事。車(chē)企的核心積累在機(jī)械和整個(gè)動(dòng)力體系等。華為去做車(chē)，它的切口也是它擅長(zhǎng)的：三電、芯片到 ICT 等，這才是它的靈魂。

晚點(diǎn)：即使能成功深度綁定幾個(gè)大客戶，面對(duì)大客時(shí)，千里作為供應(yīng)商的利潤(rùn)空間怎么保證？

印奇：你得有足夠的高壁壘，沒(méi)有壁壘就沒(méi)有利潤(rùn)。

單純的研發(fā)驅(qū)動(dòng)不是壁壘，因?yàn)楦呤侄寄苎邪l(fā)；壁壘要么來(lái)自更好地整合，讓方案有性能和成本優(yōu)勢(shì)；要么來(lái)自準(zhǔn)入門(mén)檻、資金投入和資產(chǎn)規(guī)模。智駕的壁壘更偏第一種：打通完整技術(shù)鏈路，以縱深整合帶來(lái)更深壁壘。

“我已經(jīng)對(duì)聰明這件事沒(méi)有執(zhí)念了”

晚點(diǎn)：從 2019 到 2024，外界普遍認(rèn)為曠視 “沉寂” 了五年，這五年對(duì)曠視意味著什么？

印奇：從外面看，我們像是卡在那兒了。但我自己更看成長(zhǎng)線，這五年對(duì)團(tuán)隊(duì)是 “蹲苗”，土壓得更實(shí)，根扎得更深。

我印象很深的是，我接受上市聆訊時(shí)，一撥委員問(wèn) “你們?cè)趺礇](méi)有去造火箭呢？”，另一些人質(zhì)疑 “你們?cè)趺刺澾@么多錢(qián)？” 這兩種聲音都對(duì)。在中國(guó)這種高競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境下，誰(shuí)能做到 “既要、也要” 才會(huì)成為領(lǐng)軍企業(yè)。這就是卷的本質(zhì)。

晚點(diǎn)：你的同事說(shuō)，上市卡住那幾年，你們?cè)诮?jīng)營(yíng)和管理上做了很多改變，你開(kāi)始更細(xì)致地看公司財(cái)務(wù)了，以前你是管大框架，不會(huì)一筆一筆看。

印奇：這是個(gè)很好的轉(zhuǎn)變，（當(dāng)更仔細(xì)地看財(cái)務(wù)）你會(huì)發(fā)現(xiàn)，公司從運(yùn)營(yíng)到管理，各方面都有那么多浪費(fèi)，但當(dāng)融資更順時(shí)，卻不經(jīng)意花了很多錢(qián)。

技術(shù)上我們一直講量化，在經(jīng)營(yíng)上原來(lái)卻不講。量化是指，要仔細(xì)看產(chǎn)品毛利率在行業(yè)里是什么水平，和整個(gè)經(jīng)營(yíng)費(fèi)用的結(jié)構(gòu)——管理、營(yíng)銷(xiāo)、研發(fā)各占多少。原來(lái)我們的研發(fā)和營(yíng)銷(xiāo)投入是 3：1 甚至 4：1，常常上一代產(chǎn)品還沒(méi)賣(mài)出去，又研發(fā)下一代。后來(lái)我們調(diào)到了 1：1，一些項(xiàng)目自然停了，反而更聚焦，盈利更好。這才是市場(chǎng)導(dǎo)向或客戶導(dǎo)向——要讓研發(fā)知道是前線的市場(chǎng)在養(yǎng)活你，讓市場(chǎng)參與制定研發(fā)預(yù)算，否則怎么溝通、對(duì)齊都不行。

最終還是要用價(jià)值鏈來(lái)綁定，最關(guān)鍵的是從供應(yīng)鏈到產(chǎn)品再到市場(chǎng)的價(jià)值鏈，其中市場(chǎng)側(cè)是提供牽引的火車(chē)頭。這背后是資源、預(yù)算和權(quán)力的重新分配。

晚點(diǎn)：這些改進(jìn)是靠自己摸索，還是學(xué)習(xí)其它公司？我知道曠視最開(kāi)始是想打造 Google 這樣的組織，后來(lái)做軟硬一體，又轉(zhuǎn)向?qū)W華為。

印奇：我們學(xué)過(guò)很多，華為、阿里、Google。但后來(lái)我發(fā)現(xiàn)管理是個(gè)手藝，更重要的是發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，自己實(shí)踐，很難套別人的邏輯。

比如你要學(xué)華為，你得知道華為在不同收入階段的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境、組織形式和具體做了什么。但現(xiàn)在沒(méi)有這樣立體、完整的管理體系，因?yàn)闆](méi)有公司會(huì)在還沒(méi)活下去時(shí)就沉淀方法論，到后來(lái)想總結(jié)時(shí)，很多人已走了、一手信息沒(méi)了，故事會(huì)被美化，會(huì)拼出一個(gè)后視鏡里的體系。

晚點(diǎn)：對(duì)于如何有效管理，你的心得和教訓(xùn)是什么？

印奇：管理最重要的是兩件事：目標(biāo)管理和績(jī)效管理。聽(tīng)上去誰(shuí)都在做，但 99% 的公司都沒(méi)認(rèn)真做。

比如目標(biāo)管理，看似定了目標(biāo)，但過(guò)程中缺少深入討論，沒(méi)有充分做風(fēng)險(xiǎn)排查、競(jìng)品分析等，經(jīng)常會(huì)漏一些信息。這件事難在，做決策的資源和時(shí)間有限，外部環(huán)境又變化很快，但應(yīng)盡量獲取足夠的信息，這需要用一套流程去保證。

第二是激勵(lì)。盈利業(yè)務(wù)的激勵(lì)比較好做，就是創(chuàng)造價(jià)值、分享價(jià)值。而當(dāng)一個(gè)業(yè)務(wù)不盈利，甚至在早期探索期，激勵(lì)就比較難。因?yàn)樽鎏剿魍枰C合能力和創(chuàng)新力強(qiáng)的人，還要給他們高激勵(lì)和高反饋，成本會(huì)很高。但很多探索會(huì)失敗，最終也沒(méi)有價(jià)值，這就需要設(shè)計(jì)另一套探索和激勵(lì)的對(duì)應(yīng)關(guān)系，而它很有可能不合理。

管理其實(shí)就是反復(fù)把這些基礎(chǔ)但困難的事做好。我很反對(duì)在管理上提出新概念，因?yàn)榻M織由人構(gòu)成，“人” 這件事亙古不變。想明白這一點(diǎn)，就不會(huì)有那么大的 ego（自我），覺(jué)得好像找到了一套新方法。

晚點(diǎn)：管理上沒(méi)有新概念，技術(shù)的演進(jìn)呢？

印奇：我的一個(gè)底層世界觀是：世界是連續(xù)的。所有技術(shù)的創(chuàng)造都是進(jìn)化和排列組合。我不認(rèn)為存在真正顛覆性的創(chuàng)新。你認(rèn)為顛覆，只是你不夠了解它，沒(méi)看到那個(gè)連續(xù)的軸。

所以任何東西都有因果。一件事發(fā)生，是因?yàn)榈搅四莻€(gè)階段，自然而然會(huì)發(fā)生。

晚點(diǎn)：這個(gè)世界觀繼續(xù)往下推導(dǎo)是什么？會(huì)導(dǎo)致你的哪些判斷和行為？

印奇：可能是更本分吧，會(huì)在 “因” 上做更多努力。

晚點(diǎn)：這 5 年，除了剛才提到把價(jià)值務(wù)實(shí)放到第一位和經(jīng)營(yíng)管理上的改進(jìn)，還做了哪些 “因” 的努力？

印奇：鍛造組織。管理方法最終需要一幫核心 leader 來(lái)實(shí)現(xiàn)。這些人是經(jīng)過(guò)最艱苦階段依然留下來(lái)的人，是真正有戰(zhàn)斗力的團(tuán)隊(duì)。

晚點(diǎn)：挫折或勝利，哪個(gè)更能催生戰(zhàn)斗力？曠視等頭部 AI 公司至今主要經(jīng)歷的是挫折，屢敗屢戰(zhàn)；而一批和你們同期創(chuàng)業(yè)的頭部互聯(lián)網(wǎng)公司是屢勝屢戰(zhàn)。

印奇：大部分成功的團(tuán)隊(duì)都經(jīng)歷過(guò)挫折，包括 BAT 和字節(jié)。只是互聯(lián)網(wǎng)完成第一個(gè)閉環(huán)的周期沒(méi)那么長(zhǎng)，整體更順一點(diǎn)。

晚點(diǎn)：你有時(shí)會(huì)覺(jué)得自己選錯(cuò)了創(chuàng)業(yè)方向嗎？過(guò)去十年，學(xué)歷更高、更聰明、更像天才的一群人加入了 AI 創(chuàng)業(yè)，但互聯(lián)網(wǎng)似乎才是聰明更能發(fā)揮的地方。比如張一鳴曾說(shuō)：“你對(duì)事情的認(rèn)知，就是你在這件事上的競(jìng)爭(zhēng)力。 因?yàn)槔碚撋掀渌a(chǎn)要素都可以構(gòu)建。” 而曠視等 AI 公司的發(fā)展卻充滿 “想到了但做不到”，比如布局芯片和做軟硬一體，都因?yàn)橐恍﹥?nèi)外部原因進(jìn)展不順。

印奇：移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)是很罕見(jiàn)的一種商業(yè)模式，它的平臺(tái)構(gòu)建得很好——上游是流量，下游是廣告，中間就是做一個(gè)好產(chǎn)品，模式清晰，鏈條相對(duì)短，團(tuán)隊(duì)更容易靠長(zhǎng)板成功。

但 AI 不是這樣，其他很多產(chǎn)業(yè)也不是，從 “認(rèn)知” 到 “做到” 還差很遠(yuǎn)。所以我一直說(shuō)，在互聯(lián)網(wǎng)里，“what” 很重要，而在更多生意里，“how” 才是競(jìng)爭(zhēng)力。

一定會(huì)有好幾個(gè)團(tuán)隊(duì)都達(dá)到相似的認(rèn)知高度，更難的是執(zhí)行。為什么海底撈你永遠(yuǎn)學(xué)不會(huì)？因?yàn)槟阕霾坏?“給客戶超預(yù)期體驗(yàn)” 的執(zhí)行細(xì)節(jié)。還有一點(diǎn)，認(rèn)知跟你的生意階段強(qiáng)相關(guān)，用戶一百萬(wàn)、一千萬(wàn)、一個(gè)億時(shí)，問(wèn)題和視角完全不一樣。但很多公司卡在某個(gè)階段，就不會(huì)有后面的認(rèn)知。

這是個(gè)飛輪，如果靠已有認(rèn)知能比較順地推到下一階段，認(rèn)知會(huì)再進(jìn)化；但如果長(zhǎng)期卡在某個(gè)階段，認(rèn)知再好也沒(méi)用，因?yàn)槟阌|及不到下一階段的復(fù)雜度。

晚點(diǎn)：長(zhǎng)期卡在一個(gè)階段，沒(méi)法形成認(rèn)知飛輪，會(huì)讓你痛苦嗎？聰明人尤其追求認(rèn)知提升。

印奇：我已經(jīng)過(guò)了那個(gè)階段，我對(duì) “聰明” 這件事沒(méi)有那么強(qiáng)的執(zhí)念了。最后還是結(jié)果重要，是創(chuàng)造價(jià)值重要。

晚點(diǎn)：這個(gè)轉(zhuǎn)變是怎么發(fā)生的？

印奇：被毒打之后發(fā)生的。這也跟我原本的價(jià)值觀契合，比如很多聰明的同學(xué)會(huì)去做金融，有一個(gè) decent 的生活。我從沒(méi)考慮過(guò)，我覺(jué)得那只是游戲，無(wú)法給我真正的價(jià)值感。

晚點(diǎn)：做到什么才會(huì)給你價(jià)值感？

印奇：公司能經(jīng)營(yíng)好，能構(gòu)建一個(gè)好組織，甚至能推動(dòng)行業(yè)走到下一階段。

晚點(diǎn)：但過(guò)程中會(huì)有很多繁瑣、混亂、ugly、和技術(shù)初心沒(méi)關(guān)系的部分，接受這部分，對(duì)你來(lái)說(shuō)難嗎？

印奇：沒(méi)有什么是不可接受的。以結(jié)果為導(dǎo)向就是一切以結(jié)果為導(dǎo)向，其他東西都可以短期犧牲。

“節(jié)奏比方向重要，智駕沖刺的信號(hào)已經(jīng)響起”

晚點(diǎn)：去年我們聊時(shí)，你曾說(shuō)一個(gè)公司在沒(méi)有生死存亡的威脅時(shí)，應(yīng)該保持最慢發(fā)展節(jié)奏。而現(xiàn)在千里有很多新動(dòng)作，變化很快。這矛盾嗎？

印奇：是一致的。我一直的觀點(diǎn)是 “節(jié)奏比方向更重要”。能看到一個(gè)大方向的人不在少數(shù)，但最后誰(shuí)能贏，很大程度取決于你是不是在正確的時(shí)間點(diǎn)發(fā)起了沖刺。

所以節(jié)奏有兩層：慢是在技術(shù)、人才儲(chǔ)備期，此時(shí)要控制好 ROI（投入產(chǎn)出比）。快是在技術(shù)和商業(yè)都來(lái)到臨界點(diǎn)的決戰(zhàn)期，要集中力量打出單點(diǎn)狙擊戰(zhàn)，飽和式集中投入資源、團(tuán)隊(duì)和注意力。慢是為了最后能快。

晚點(diǎn)：智駕沖刺的信號(hào)是什么時(shí)候響起的？

印奇：去年理想端到端做出來(lái)的那刻。

晚點(diǎn)：曠視 2017 年開(kāi)始做智駕預(yù)研，2021 年才成立事業(yè)部加大投入。這到底是因?yàn)楣?jié)奏判斷，還是資源受限所以無(wú)法更早投入？

印奇：其實(shí) 2021 年正是我們上市的艱難時(shí)期，我們無(wú)法融資，智駕又很燒錢(qián)，但我們還是堅(jiān)定要做，因?yàn)槲覀兣袛鄾_刺窗口快到了——技術(shù)上，BEV+ 端到端大架構(gòu)初步走通；商業(yè)上，特斯拉、蔚小理、華為入局，整個(gè)市場(chǎng)進(jìn)入量產(chǎn)周期。

不是先發(fā)一定勝出，而是看最后沖刺那一下能不能贏。

晚點(diǎn)：沖刺的輸贏結(jié)果何時(shí)會(huì)顯現(xiàn)？

印奇：今年年底到明年。

晚點(diǎn)：到時(shí)會(huì)有幾家能贏？

印奇：按大的體系陣營(yíng)算，不超過(guò) 4 個(gè)，其中會(huì)有特斯拉和華為。

晚點(diǎn)：決勝點(diǎn)可能是什么？ 何小鵬曾告訴我們是誰(shuí)能更早實(shí)現(xiàn) L3。

印奇：我認(rèn)為是三個(gè)體系決勝負(fù)：

• 一是數(shù)據(jù)體系：我很堅(jiān)定認(rèn)為智駕的成熟方案是數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)的大模型，所以是否能構(gòu)建與車(chē)端聯(lián)動(dòng)的大數(shù)據(jù)體系很重要。
• 二是縱向整合能力：從算法模型到芯片整合打通，這決定你的成本和規(guī)模化能力。
• 三是商業(yè)客戶體系：就是能不能?chē)@幾家核心車(chē)企形成一個(gè)聯(lián)盟，大家互惠互利。

這三套體系不成立，談不上贏。

晚點(diǎn)：你認(rèn)為未來(lái)智駕的方案會(huì)收斂到 “數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)的大模型”，這個(gè)判斷是怎么得出的？

印奇：特斯拉已經(jīng)驗(yàn)證了這個(gè)路線。從體驗(yàn)看，特斯拉的方案更像人，這才能讓人信賴和有 “托付感”。

晚點(diǎn)：可是特斯拉 FSD 在中國(guó)道路上犯了不少錯(cuò)誤，無(wú)法遵守一些基礎(chǔ)交通規(guī)則，跑一趟能把司機(jī)的分扣完。

印奇：特斯拉說(shuō)自己只用了互聯(lián)網(wǎng)上的中國(guó)駕駛數(shù)據(jù)來(lái)訓(xùn)練，現(xiàn)在的效果已經(jīng)很不錯(cuò)了。

真正的端到端、VLA 模型是偏黑盒主導(dǎo)，這是依靠大數(shù)據(jù)讓車(chē)更 “聰明”。華為是另一條路，通過(guò)白盒、黑盒結(jié)合的方式深度優(yōu)化，它的系統(tǒng)里依然有很多規(guī)則，這有點(diǎn)像 “背題”。今天的效果也很好，所以它可能沒(méi)有那么強(qiáng)的動(dòng)力換成黑盒。

但長(zhǎng)期看，誰(shuí)能把黑盒做到比白盒更好，誰(shuí)更有代際優(yōu)勢(shì)。

晚點(diǎn)：你說(shuō)端到端、VLA（視覺(jué)、語(yǔ)言、動(dòng)作模型）是“黑盒”？這是指什么？

印奇：黑盒背后，更本質(zhì)的是 “模型化”。它始于 2021 年前后從有圖到無(wú)圖的跨越，之后的端到端、大模型、VLA，都是 “模型化” 的延伸——即靠 AI 模型、數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)來(lái)提升智駕能力，而不是靠大量手寫(xiě)規(guī)則。

特斯拉就是用數(shù)據(jù)和模型構(gòu)建了一個(gè)可泛化、跨平臺(tái)的系統(tǒng)；而國(guó)內(nèi) “模型化” 的比例其實(shí)沒(méi)有那么高，基本功還沒(méi)那么扎實(shí)，更多是靠規(guī)則堆出來(lái)的體驗(yàn)。

晚點(diǎn)：實(shí)際上特斯拉的 FSD（完全自動(dòng)駕駛）是一個(gè) VLA 模型嗎？

印奇：目前應(yīng)該不是。VLA 其實(shí)更適用于具身智能，它是一個(gè)視覺(jué)（Vision）、語(yǔ)言（Language）、動(dòng)作（Action）的多對(duì)多映射系統(tǒng)，輸入的是視覺(jué)信息、語(yǔ)言提供邏輯和能力，輸出的是機(jī)器人的動(dòng)作軌跡。機(jī)器人有手、有腳，有豐富的感知，要處理復(fù)雜任務(wù)，所以需要復(fù)雜的動(dòng)作（action）能力，而車(chē)的運(yùn)動(dòng)控制相對(duì)簡(jiǎn)單：就是方向盤(pán)、油門(mén)、剎車(chē)。

在車(chē)上做 VLA，反而會(huì)把簡(jiǎn)單、可解釋的控制變得復(fù)雜和不可解釋，增加安全風(fēng)險(xiǎn)，需要用其它手段平衡。

所以我認(rèn)為，中國(guó)智駕現(xiàn)在的核心問(wèn)題不是端到端或 VLA 這些概念，而是要回歸基本功——做出更好、更靈敏的大感知模型，更可靠、更泛化的大規(guī)控模型，形成數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)的智駕系統(tǒng)。

晚點(diǎn)：千里遠(yuǎn)期的方向是智能機(jī)器人，那 VLA 是實(shí)現(xiàn)具身智能的方向嗎？

印奇：我覺(jué)得會(huì)是。但這條路徑還遠(yuǎn)未跑通，尤其在 Scaling Law 層面還沒(méi)有形成清晰的方法——不管是真機(jī)實(shí)采數(shù)據(jù)，還是通過(guò)仿真模擬獲得數(shù)據(jù)、構(gòu)建模型，都還存在挑戰(zhàn)。

晚點(diǎn)：VLA 輸出的是具體、微觀的動(dòng)作，它如何完成多步驟復(fù)雜任務(wù)？比如任務(wù)是 “我要去機(jī)場(chǎng)”，這涉及去機(jī)場(chǎng)的目的、去哪個(gè)機(jī)場(chǎng)、選航班、定出發(fā)時(shí)間、定交通工具等不同邏輯層次的決策和行為；人并不是靠先站起來(lái)或先走到門(mén)口這種具體動(dòng)作規(guī)劃來(lái)完成復(fù)雜任務(wù)的。

印奇：這個(gè)問(wèn)題很本質(zhì)。VLA 中間那層思維空間該怎么定義、怎么表達(dá)，現(xiàn)在還不完全明確。這就很難做出一套橫貫高維推理邏輯，到低維具體動(dòng)作的統(tǒng)一框架。現(xiàn)在更多是人為定義一些空間，做一些實(shí)驗(yàn)性的具身 showcase。

晚點(diǎn)：所以你前面才說(shuō)，具身智能還沒(méi)到加大投入的時(shí)機(jī)。

印奇：車(chē)就是最明確、最好做的一種機(jī)器人，這事兒都還沒(méi)搞明白，Robotaxi 都還沒(méi)做出來(lái)，怎么就具身了呢？

晚點(diǎn)：回到當(dāng)前的智駕競(jìng)爭(zhēng)，你覺(jué)得中國(guó)一批公司什么時(shí)候可能會(huì)調(diào)整以白盒為主的路線，大幅提升模型化比例？

印奇：一旦技術(shù)范式有變化，大家都會(huì)看到，但白盒規(guī)則做得比較好的公司，可能很難 all in 新方法，因?yàn)橛袣v史 legacy。

接下來(lái)的變化可能在于能不能有中國(guó)團(tuán)隊(duì)真正做好端到端，理想去年就做得很不錯(cuò)。能不能持續(xù)做好，要看后續(xù)發(fā)揮。

晚點(diǎn)：這個(gè)發(fā)揮的關(guān)鍵是什么？

印奇：最后還是取決于創(chuàng)始人的戰(zhàn)略堅(jiān)定性，以及團(tuán)隊(duì)整體的技術(shù)能力上限。戰(zhàn)略堅(jiān)定性來(lái)自于創(chuàng)始人對(duì)這件事（智能化）的重要性的判斷，對(duì)技術(shù)與商業(yè)路線的選擇和對(duì)節(jié)奏的判斷。

晚點(diǎn)：這些判斷靠什么建立呢？尤其是，當(dāng)一個(gè)不是技術(shù)背景出身的創(chuàng)始人來(lái)做技術(shù)判斷時(shí)，他能通過(guò)學(xué)習(xí)判斷得多準(zhǔn)？

印奇：很多東西，勤奮就可以習(xí)得，再進(jìn)階是手藝，最終看天賦。做商業(yè)判斷，往往不需要到天賦層面，到手藝就夠了。

晚點(diǎn)：手藝能讓你對(duì)技術(shù)方向足夠堅(jiān)定嗎？因?yàn)橐恍┘夹g(shù)方向前期的 ROI 可能會(huì)很低。

印奇：不能。但一種可能是，不用經(jīng)歷這些曲折，戰(zhàn)斗就結(jié)束了。

現(xiàn)在信息相對(duì)透明，沒(méi)有那么多 magic，國(guó)內(nèi)團(tuán)隊(duì)更多是跟隨，只是一些小選擇上可能有手感差異，比如可以先做 VLM（視覺(jué)語(yǔ)言大模型），也可以上來(lái)就做特斯拉那樣的單個(gè)大模型。

決定成敗的還有執(zhí)行力，從技術(shù)一號(hào)位往下，整個(gè)團(tuán)隊(duì)的工程化能力要足夠強(qiáng)，要聚集能把事更快做成的人。第三是有資源整合能力，能調(diào)動(dòng)錢(qián)、人和產(chǎn)業(yè)鏈。最后是有正確的商業(yè)模式。

晚點(diǎn)：智駕的正確商業(yè)模式是什么？

印奇：訂閱。買(mǎi)斷也是一種訂閱，總之是要讓消費(fèi)者為智駕額外付費(fèi)。而行業(yè)里的另一種做法：硬件收錢(qián)、軟件免費(fèi)，這是不可持續(xù)的。智駕不應(yīng)是 2B 模式，而應(yīng)是 2B2C 模式。只有 C 端愿意買(mǎi)單，才能拉動(dòng)內(nèi)外部供應(yīng)商持續(xù)提升體驗(yàn)，智駕生態(tài)才能成立。

“《一代宗師》里講見(jiàn)自己、見(jiàn)世界、見(jiàn)眾生，我覺(jué)得這個(gè)順序應(yīng)該是見(jiàn)世界、見(jiàn)眾生、見(jiàn)自己”

晚點(diǎn)：你會(huì)一度覺(jué)得自己運(yùn)氣不好嗎？

印奇：我處在 AI 技術(shù)變革很快的時(shí)代，我想做的事，就是我在做的事——這是我最大的幸運(yùn)，雖然我做得無(wú)比辛苦。

晚點(diǎn)：經(jīng)過(guò)這么多事后，你怎么看運(yùn)氣？運(yùn)氣對(duì)人生、對(duì)創(chuàng)業(yè)意味著什么？

印奇：我越來(lái)越覺(jué)得運(yùn)氣不是偶然。一個(gè)人上一次戰(zhàn)場(chǎng)活下來(lái)，那是運(yùn)氣；但如果上了一千次戰(zhàn)場(chǎng)還活下來(lái)，那其中一定有更本質(zhì)的東西。運(yùn)氣是一個(gè)人本能地做選擇的方式。

晚點(diǎn)：你的合伙人和同事都說(shuō)，你現(xiàn)在比以前 “狠” 了，更殺伐果斷了。

印奇：我覺(jué)得有。準(zhǔn)確說(shuō)是更以結(jié)果為導(dǎo)向了。以前我們更像一個(gè)偏松散的創(chuàng)意型組織，有很多想法，大家一起做，但常常做到七七八八就停了，很難真正按照嚴(yán)格節(jié)點(diǎn) “指哪打哪”。這幾年我們?cè)诮M織、文化、機(jī)制上，拿下目標(biāo)的能力都強(qiáng)了很多。

晚點(diǎn)：這是通過(guò)拿下哪些具體的目標(biāo)鍛煉出來(lái)的？

印奇：比如我們這次撤回上市到我個(gè)人入股千里的全過(guò)程，時(shí)間很緊張。我給團(tuán)隊(duì)定了幾個(gè)關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)，從股東溝通到材料簽署，沒(méi)有一次松口，最后都按時(shí)完成。

還有我們給吉利量產(chǎn)第一個(gè)智駕平臺(tái)，當(dāng)時(shí)基于的芯片算力有限，但我們?cè)谶@個(gè)平臺(tái)上做出了行業(yè)最優(yōu)性能，時(shí)間也沒(méi)拖延。如果那時(shí)打不下來(lái)，就不會(huì)有現(xiàn)在完整的智駕體系。

這種執(zhí)行力，只有在資源受限時(shí)才能練出來(lái)。如果資源充裕，很難把組織逼到極限狀態(tài)。

晚點(diǎn)：你本來(lái)就是一個(gè)抗挫折和抗壓能力比較強(qiáng)的人，還是在創(chuàng)業(yè)過(guò)程中不得不獲得了這種特質(zhì)？

印奇：我很基礎(chǔ)的一個(gè)價(jià)值觀是——如果想做成一件難的事，就一定要付出足夠多的代價(jià)。

我不奢求用很小的力換來(lái)很大的成果，能做到投入、產(chǎn)出一比一，就很理想了。所謂 “聰明人用笨辦法”，就是用最本質(zhì)、最扎實(shí)的方法，去做長(zhǎng)期積累。

晚點(diǎn)：你說(shuō)商業(yè)的本質(zhì)是 ROI，但你對(duì)人生、對(duì)創(chuàng)業(yè)的 ROI 測(cè)算是覺(jué)得 1:1 就夠了嗎？為什么不更努力去尋找更大的杠桿？

印奇：我早期也走過(guò)一些捷徑，比如高中參加競(jìng)賽，嘗試用巧勁兒贏，但該經(jīng)歷的都躲不過(guò)，最后還是走了高考。人更年輕時(shí)，當(dāng)然都向往更暢快淋漓地贏，但最后都會(huì)被按回更扎實(shí)的路上，老老實(shí)實(shí)把該做的事做了。

晚點(diǎn)：你還沒(méi)有真的成功過(guò)，但還是有很多人愿意支持你繼續(xù)做 AI，比如李書(shū)福。為什么雖然沒(méi)把事做成，他們依然相信你？

印奇：第一是 AI 大家都沒(méi)閉環(huán)。世界上還沒(méi)有哪個(gè) AI 公司實(shí)現(xiàn)過(guò) 10 億美元級(jí)別的利潤(rùn)。第二是我還是有 calling（被感召的感受），我擅長(zhǎng)也喜歡這件事。可能他們從我身上感到了這一點(diǎn)。

晚點(diǎn)：如果這一次能實(shí)現(xiàn) AI + 車(chē)的商業(yè)閉環(huán)，你有了更多自由后會(huì)做什么？

印奇：所有自由里最本質(zhì)的是時(shí)間自由。我有很多想做的事還沒(méi)體驗(yàn)，比如體系化的運(yùn)動(dòng)、規(guī)律的生活、從容安排自己的時(shí)間。這在創(chuàng)業(yè)以來(lái)就一直很難做到。其他工作可能是有限責(zé)任，而創(chuàng)業(yè)一開(kāi)始就是無(wú)限責(zé)任。

晚點(diǎn)：當(dāng)你有對(duì) AI 的長(zhǎng)期信念，這會(huì)讓你怎么看短期的現(xiàn)實(shí)？

印奇：其實(shí)越做 AI，越會(huì)想世界可能是 simulation（模擬的）。我很喜歡的一部老電影 Bicentennial Man（《機(jī)器管家》），講的就是未來(lái)人和機(jī)器一起生活，最后邊界會(huì)模糊。你會(huì)思考，人的獨(dú)特性到底是什么？

晚點(diǎn)：你的答案呢？

印奇：可以確定的是，文明要向上攀登。當(dāng)然人還是會(huì)愛(ài)人，所以就像馬斯克說(shuō)的那樣，這個(gè)階段長(zhǎng)一點(diǎn)、好一點(diǎn)。

晚點(diǎn)：這是技術(shù)的演進(jìn)，人的獨(dú)特性也許在藝術(shù)創(chuàng)造的部分？

印奇：我之前和藝術(shù)家徐冰有一次交流，我發(fā)現(xiàn)一個(gè)藝術(shù)家早期都是在尋找藝術(shù)語(yǔ)言，比如徐冰是學(xué)印刷的，他的代表性元素是漢字的錯(cuò)印和再造。

這都是 pattern （形式）。其實(shí)大模型也是在總結(jié)語(yǔ)言、代碼、圖像的 pattern。而一個(gè)藝術(shù)家的生命是否持久，最后是看他有沒(méi)有那么多想表達(dá)的內(nèi)容。徐冰當(dāng)時(shí)說(shuō)，當(dāng)科學(xué)的邊界擴(kuò)大時(shí)，藝術(shù)的邊界在縮小。

晚點(diǎn)：機(jī)器有一天也會(huì)像人那樣有表達(dá)的動(dòng)機(jī)和意圖嗎？

印奇：可以。只要大腦還是一個(gè)生物材料構(gòu)建的物理結(jié)構(gòu)，那它就一定有計(jì)算模型，就可以被模擬。但那也許需要新的計(jì)算硬件和數(shù)據(jù)獲取方式，比如現(xiàn)在沒(méi)有像人眼那樣一直連續(xù)獲得的視頻數(shù)據(jù)，自動(dòng)駕駛有一點(diǎn)，但時(shí)間和場(chǎng)景很受限。

晚點(diǎn)：如果早知道 AI 創(chuàng)業(yè)這么難、周期這么長(zhǎng)，你還會(huì)做這個(gè)選擇嗎？

印奇：這是一個(gè)過(guò)程。《一代宗師》里說(shuō) “見(jiàn)自己，見(jiàn)世界，見(jiàn)眾生”。但我覺(jué)得真正的順序應(yīng)該是 “見(jiàn)世界，見(jiàn)眾生，見(jiàn)自己”。

見(jiàn)自己才是最后的，當(dāng)你對(duì)這個(gè)世界有認(rèn)知，跟一群人做成了很多事，最后才能真正知道內(nèi)心的支點(diǎn)。

題圖來(lái)源：千里科技