特朗普政府執(zhí)政時期推行的單邊主義貿(mào)易政策，特別是針對中國、歐盟等多國商品大規(guī)模加征關(guān)稅的行為，如同在全球經(jīng)濟(jì)體系中投下了一顆震撼彈。不僅嚴(yán)重擾亂了既有的國際貿(mào)易秩序和全球供應(yīng)鏈，更引發(fā)了市場對未來政策走向的巨大不確定性與憂慮。作為高度依賴開放貿(mào)易體系和區(qū)域穩(wěn)定的外向型經(jīng)濟(jì)體，位于東南亞核心位置的新加坡，也深切感受到了這股沖擊波帶來的“實在影響”。

面對國際格局加速演變、中美戰(zhàn)略競爭持續(xù)深化這一前所未有的復(fù)雜局面，新加坡的決策層和戰(zhàn)略界不得不進(jìn)行深度思考：如何審慎評估并適應(yīng)這種劇變？如何在中美這兩個最大貿(mào)易伙伴和關(guān)鍵安全影響者之間維持微妙的平衡？以及中國的發(fā)展，將給世界帶來什么？

值此關(guān)鍵時期，新加坡前外交部長、復(fù)旦大學(xué)中國研究院資深訪問學(xué)者楊榮文受邀做客觀察者網(wǎng)。在對話中，他深入剖析了這場席卷全球的貿(mào)易戰(zhàn)及其深遠(yuǎn)影響，探討了中美關(guān)系的現(xiàn)狀與未來走向，展望了多極世界格局的演變趨勢，并分享了對于促進(jìn)中外交流合作的獨到見解。他的分析，為理解新加坡視角及其在動蕩世界中的生存之道，以及接下來的國際局勢走向，提供了極具價值的參考。

以下為觀察者網(wǎng)整理的對話原文，供讀者參考。

【對話/觀察者網(wǎng) 劉倩藜】

新加坡一直在保持平衡，新政府也可以做到這一點

觀察者網(wǎng)：歡迎來到上海和觀察者網(wǎng)！非常高興也很榮幸與您進(jìn)行對話。作為新加坡國立大學(xué)李光耀公共政策學(xué)院的一名訪問學(xué)者，也是該學(xué)院下設(shè)亞洲競爭力研究所的創(chuàng)始贊助人，從1988年至2011年，您在新加坡政府任職23年，擔(dān)任過多個內(nèi)閣職務(wù)，包括新聞及藝術(shù)部長、衛(wèi)生部長、貿(mào)易和工業(yè)部長以及外交部長。鑒于您的各種專業(yè)知識，這次交流有許多內(nèi)容可以分享。

今年是新加坡獨立60周年，我從小就知道，新加坡是一個很小但很有影響力的國家。它從一個低收入國家發(fā)展成高收入的全球中心，這一轉(zhuǎn)變是傳奇性的。作為新加坡現(xiàn)代化政策的關(guān)鍵設(shè)計師，在您的任期內(nèi)，您認(rèn)為哪些政策是有利于推動小國的整體發(fā)展的？尤其是在當(dāng)今世界，面臨地緣政治動蕩的那些小國？

楊榮文：新加坡的治理需要在維持人民團(tuán)結(jié)與積極應(yīng)對外部環(huán)境的變化之間取得平衡。有時候，外部環(huán)境變化如此之快，迫使我們采取的內(nèi)部變革并不總是那么容易被民眾所接受。因此，政府必須解釋為何要作出某些決定，并幫助那些受到已發(fā)生的變革影響而處境不利的群體。

所以，這是一個持續(xù)的挑戰(zhàn)。世界正在迅速變化，我們正處于向多極化世界過渡的重要時期。這一切都對新加坡產(chǎn)生了影響，比如生活成本上漲了。新加坡政府正在非常努力地確保沒有人被拋棄。但與此同時，我們必須向全世界保持開放，歡迎資本的流入、歡迎家族辦公室與投資等等，并在這個中美關(guān)系緊張的時期，保持新加坡的參與、維護(hù)一種動態(tài)平衡，確保我們能繼續(xù)維持與世界上所有經(jīng)濟(jì)大國的關(guān)系。

所以，新加坡一直在保持平衡，新加坡民眾對新領(lǐng)導(dǎo)人黃循財?shù)念I(lǐng)導(dǎo)力，我認(rèn)為是非常認(rèn)可的。他的得票率相比上次選舉提升了約5%，這個數(shù)字非常顯著。新加坡執(zhí)政黨人民行動黨現(xiàn)在獲得了近三分之二選民的支持，這是相比往屆更高的成績。

新加坡總理黃循財5月4日在選舉結(jié)果公布后發(fā)表演講

這對新加坡意味著一次開門紅，代表我們團(tuán)結(jié)一致，這種團(tuán)結(jié)將是一筆巨大的財富，尤其是在面對外部挑戰(zhàn)時。

觀察者網(wǎng)：您剛才提到新加坡舉行了大選，最近英國廣播公司的頭條新聞稱，對全球不穩(wěn)定的擔(dān)憂促使選民投入新加坡執(zhí)政黨的懷抱。您同意這種說法嗎？

楊榮文：這份報道的語氣有點憤世嫉俗，認(rèn)為民眾被迫投票給人民行動黨是因為他們害怕。民眾當(dāng)然有自己的擔(dān)心，我們都對世界上正在發(fā)生的事情感到擔(dān)心。但關(guān)鍵是，在焦慮的時候民眾選擇相信誰？他們信任人民行動黨，他們相信這個黨會盡最大努力治理好國家，當(dāng)然有時會犯錯誤，但人民行動黨會改正錯誤。人們可能希望執(zhí)政風(fēng)格有所改善，而風(fēng)格也確實會改善。

因此，這不僅僅是關(guān)于恐懼，而是執(zhí)政黨應(yīng)對世界變化的能力。這些變化導(dǎo)致了民眾的恐懼，這也是他們選擇人民行動黨的原因。

特朗普想霸凌中國，但中國絕不答應(yīng)

觀察者網(wǎng)：談到恐懼，我想對您來說并不陌生。您是一位勇敢的人，曾經(jīng)是一名將軍、外交官。我認(rèn)為戰(zhàn)爭對您來說并不陌生。現(xiàn)在我們正在經(jīng)歷一場戰(zhàn)爭，一場貿(mào)易戰(zhàn)，這不是我們第一次經(jīng)歷貿(mào)易戰(zhàn)。我的問題是，您如何將這一挑戰(zhàn)的強(qiáng)度與過去在該地區(qū)造成動蕩的危機(jī)進(jìn)行比較，例如亞洲金融危機(jī)？新加坡如何應(yīng)對這一挑戰(zhàn)？

楊榮文：這場貿(mào)易戰(zhàn)引發(fā)了很多焦慮。每天我們都聽到特朗普的最新聲明，這讓所有人都很激動。事實上，我們看到的是中美之間的長期較量。以實際規(guī)模計算，中國經(jīng)濟(jì)體量已經(jīng)超過美國，名義經(jīng)濟(jì)規(guī)模也將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過美國。

原因很簡單，因為中國的人口是美國的四倍；中國人民非常勤勞，有極高的儲蓄率，非常重視教育和對知識的獲取。但美國已經(jīng)維持了數(shù)十年的世界霸主地位，對于美國甚至某種程度上對于整個西方來說，非常難以接受另一個大國將在經(jīng)濟(jì)上超越它，最終會體現(xiàn)為一種緊張和國家間的斗爭。

我們正處于向多極化世界的重要轉(zhuǎn)變時期，中國不會主宰世界，中國也不想取代美國成為全球霸主，中國自己要擔(dān)心的問題已經(jīng)夠多了。因此，這將是一段美國不斷考驗中國的時期，如果中國表現(xiàn)出任何軟弱之處，可以肯定的是，美國會抓住中國的弱點做文章。因此，中國的政策是盡可能為所有潛在的情況做好準(zhǔn)備。

但是，無論你準(zhǔn)備得多么充分，總有一些事情是無法預(yù)料到的，會讓你猝不及防。現(xiàn)在，這場貿(mào)易戰(zhàn)、關(guān)稅戰(zhàn)就是一場關(guān)于實力的較量。美國希望中國低聲下氣地上談判桌，中國表示不會乞求，美國想打，中國就奉陪到底。中國的立場是，我們不想升級，我們更愿意對話，但必須建立在相互尊重且平等的基礎(chǔ)上。

特朗普想贏，但中國不想被霸凌，中國也不想單方面贏，而是希望能雙贏，不是一輸一贏。正因為如此，我認(rèn)為雙方會有談判，而且特朗普需要談判，因為他最關(guān)注的是國內(nèi)政治。明年年底美國將舉行中期選舉，如果共和黨失去了參議院或眾議院的控制權(quán)，特朗普將很難通過立法，這意味著他本屆任期的后半段可能會一事無成。

到明年年中，中期選舉的初選活動將開始，這意味著特朗普還有一年的時間來說服支持者，他正在成功地讓美國變得再度偉大。但要做到這一點，他需要解決許多問題。他打算削減貿(mào)易赤字，必須確保美國變得更有競爭力。這意味著要讓美元貶值，但同時要維持美元的全球儲備貨幣地位。他希望更好地管控美國邊境，希望美國恢復(fù)制造業(yè)實力。他還想要做很多事。

這并不容易實現(xiàn)，他可能也不會成功，如果特朗普能實現(xiàn)40%就已經(jīng)算非常成功了。為了做到這一切，他需要一個穩(wěn)定的外部環(huán)境，也需要中國的合作。當(dāng)然，他更期待靠霸凌強(qiáng)迫中國合作，這樣中國就會給他想要的一切。

但中國不會接受，中國的立場是，我們可以繼續(xù)談，找到互相幫助的方法，這正是中國想要的。美國可以欺負(fù)巴拿馬，可以欺負(fù)歐洲，也可以欺負(fù)加拿大。巴拿馬別無選擇，而加拿大人也還以了一定顏色。

特朗普也許認(rèn)為他可以欺負(fù)日本，但日本持有價值一萬億美元的美國國債。當(dāng)日本人說，他們不會把國債作為談判條件時，他們實際上在說：請不要忘記這也是談判的一部分。

所以想想吧，假設(shè)中美達(dá)成了協(xié)議，這是否意味著雙方之間的緊張關(guān)系會消失？不，會有別的事情發(fā)生。因此，這場實力的較量最好是圍繞關(guān)稅與貿(mào)易問題，而不是圍繞臺海問題、南海問題，包括東海與朝鮮半島問題等展開。因為至少，在關(guān)稅戰(zhàn)中不會死人。

因此，從某種意義上說，目前的局勢走向并不是一件壞事。因為這告訴美國人，你們不能對中國隨便發(fā)號施令。如果美國尊重中國，在平等的基礎(chǔ)上與中國打交道，世界上的許多問題都可以得到改善。這對全世界都有好處。

中國的發(fā)展讓美國吃驚，他們試圖改變規(guī)則

觀察者網(wǎng)：說到中國，您見證了這個國家的改革開放。2001年當(dāng)中國加入世貿(mào)組織時，您參加了在多哈舉行的世貿(mào)組織部長級會議。自20世紀(jì)90年代以來，中國發(fā)展軌跡中最令您驚訝的地方是什么？在中國技術(shù)發(fā)展的背后，什么要素在根本上沒有改變？

楊榮文：要知道，世界上沒有哪個國家像中國那樣，在入世過程中經(jīng)歷了如此多的波折。盡管當(dāng)時中國的經(jīng)濟(jì)規(guī)模比今天小得多，但它正變得非常有競爭力。而美國人、歐洲人、日本人還有其他人都想維護(hù)自己的利益，所以他們從中國那里獲得了讓步。

我和（時任對外貿(mào)易經(jīng)濟(jì)合作部部長）石廣生共事過，也和龍永圖打過交道，他是當(dāng)時中國的入世談判首席代表。我知道他們開展入世的談判有多艱難，他們已經(jīng)筋疲力盡了。

時任中國代表團(tuán)團(tuán)長石廣生在多哈簽署中國入世議定書

當(dāng)時，中國官員在新加坡問我們的貿(mào)易部長：我們可以不必與新加坡談判嗎？我說，可以的，你們不需要與我們談判。因為在中國與其他國家的談判中，新加坡的所有訴求已經(jīng)得到滿足。這就是最惠國原則，無論你給予一個國家什么條件，都必須給予世貿(mào)組織的所有其他成員。

所以我們說，中方有了一張通行證，我并不擔(dān)心新加坡會吃虧。我也知道入世將幫助中國，我認(rèn)為中方也對這個結(jié)果有一定感激之情。我從側(cè)面觀察到，中國在一些幾年后進(jìn)行的談判中有完全不同的表現(xiàn)。新加坡幫助建立了跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)議（TPP），我和石廣生部長通過話，我問他，中國什么時候加入TPP？他舉起手說，不，我們?yōu)榱思尤胧蕾Q(mào)組織已經(jīng)做出了如此多的讓步。

當(dāng)時的朱镕基總理是一位非常果斷的領(lǐng)導(dǎo)人，他說，入世帶來的紀(jì)律對中國有利，特別是對國有企業(yè)有利，盡管過程是痛苦的，也很艱難。

那時，龍永圖每周都會長時間地上國家電視臺節(jié)目，向中國的民眾解釋世貿(mào)組織。如今，我對我在歐洲和美國的朋友說，沒有人比中國人更了解世貿(mào)組織，因為龍永圖一直在國家電視臺上向中國的企業(yè)與個人解釋世貿(mào)組織。

從2011年11月正式加入世貿(mào)組織到2019年底新冠疫情出現(xiàn)，按購買力平價計算，中國經(jīng)濟(jì)規(guī)模增長了7倍；以人民幣計算，增長了9倍；以美元計算，增長了11倍。當(dāng)初誰也沒想到，中國會保持如此穩(wěn)定的增長，連中國自己也沒想到。美國當(dāng)然也沒想到。

所以，今天當(dāng)美國看到中國經(jīng)濟(jì)規(guī)模突然變得如此龐大時，他們會問，為什么我們要把中國當(dāng)做一個發(fā)展中國家？美國現(xiàn)在斷定世貿(mào)組織機(jī)制對他們不公平，他們試圖擺脫世貿(mào)組織，建立另一套全球貿(mào)易體系。

這具有非常大的破壞性，但這正是我們即將迎來的世界。各國和企業(yè)界人士對此感到焦慮，但我們必須面對現(xiàn)實：美國正在拋棄世貿(mào)組織這個促進(jìn)自由貿(mào)易的平臺，正在違背它曾經(jīng)擁護(hù)的規(guī)則。

觀察者網(wǎng)對話新加坡前外長楊榮文

觀察者網(wǎng)：您認(rèn)為他們是否打算設(shè)定一種新規(guī)則體系，只是沒人知道“游戲”規(guī)則是什么樣子？

楊榮文：有一段時間，我們中的許多人（包括我在內(nèi)）都相信或期待貿(mào)易問題可以去政治化。當(dāng)然，世貿(mào)組織規(guī)則對國家安全關(guān)切有所涉及，但范圍比較狹窄。事實上，貿(mào)易從未去政治化，整個全球貿(mào)易體系建立在美國治下的和平這個基礎(chǔ)上。

這是一個美國領(lǐng)導(dǎo)的體系，我曾參與過的許多世貿(mào)組織談判，如果沒有美國的領(lǐng)導(dǎo)力（如羅伯特·佐利克、查倫·巴爾舍夫斯基等人），這些談判不可能達(dá)成，那是克林頓擔(dān)任美國總統(tǒng)的時期。

因此，沒有美國的領(lǐng)導(dǎo)，世貿(mào)組織就不可能達(dá)成協(xié)議。當(dāng)美國人通過拒絕任命仲裁機(jī)構(gòu)法官來破壞世貿(mào)組織時，世界已經(jīng)改變了。美國人已經(jīng)斷定，貿(mào)易問題現(xiàn)在是政治化的。而今天的中國，出于自身的競爭力感到自信，中方希望貿(mào)易問題上去政治化。

觀察者網(wǎng)：中國不僅在經(jīng)濟(jì)上取得了發(fā)展，在科技領(lǐng)域也取得了突破。最近我們看到了DeepSeek時刻出現(xiàn)，也有人認(rèn)為，正是由于美國的技術(shù)封鎖，比如正在限制芯片和像英偉達(dá)這樣的公司的對華出口，中國才能取得那些成功。結(jié)合您豐富的咨詢經(jīng)驗，您曾多年為梵蒂岡教皇做咨詢，對于被卷入地緣政治緊張局勢的人和企業(yè)來說，您會給他們提供什么建議？

楊榮文：我想我們必須適應(yīng)現(xiàn)實，這放在人類歷史上也不是什么新鮮事。中國曾壟斷了造紙術(shù)長達(dá)幾百年，中國對絲綢的壟斷時間更久。這被當(dāng)做一個嚴(yán)加看守的秘密，官府禁止中國人向外國人傳授造紙和絲綢的技藝。我想大概是在公元6世紀(jì)，兩個景教僧侶把蠶絲走私到拜占庭。公元8世紀(jì)，高仙芝率領(lǐng)的唐朝軍隊在中亞戰(zhàn)敗，伊斯蘭世界從俘虜?shù)闹袊そ衬抢锇l(fā)現(xiàn)了造紙術(shù)。

《金融時報》援引“多位知情人士”的消息報道稱：美國商務(wù)部已要求多家電子設(shè)計自動化（EDA）企業(yè)停止向中國提供受控芯片的設(shè)計軟件。

換句話說，如果一項技術(shù)對一個國家至關(guān)重要，那個國家自然會想要限制別國獲取技術(shù)。因此，美國正在做的事情，他們會繼續(xù)這樣做。

所以，我們應(yīng)該適應(yīng)這個現(xiàn)實。最終，各國會盤算，寧愿失去市場也要管控一切，真的對我有利嗎？這樣只會創(chuàng)造一個競爭者。或者，我應(yīng)該自信地?fù)肀魬?zhàn)，我有信心能保持領(lǐng)先地位。這不是什么新鮮事。

我們必須適應(yīng)一個更加混亂、更加不確定的世界

觀察者網(wǎng)：過去20年來，中美雙邊貿(mào)易額從400億美元增長至1萬億美元。但也有人認(rèn)為，在這個混亂的時代，經(jīng)濟(jì)上的相互依存不是什么好事，而是一個弱點。您認(rèn)為這個混亂的季節(jié)會持續(xù)多久？或者它很快就會停止？東南亞國家最終必須在中美之間選邊站，還是說有一條可持續(xù)的中間道路供他們選擇？

楊榮文：中國現(xiàn)在可能占全球制造業(yè)產(chǎn)出的近三分之一，如果算可貿(mào)易的制造業(yè)產(chǎn)品，中國也許占40%甚至更高。如果這種情況繼續(xù)下去，中國在全球制造業(yè)的占比可能接近一半。但這是不可持續(xù)的。

理由是這樣的，以美國為例。美國的權(quán)力建立在美國海軍之上，作為一個大陸島，美國依靠海權(quán)稱霸世界。他們從大英帝國那里繼承了這個海上霸主地位，所以美國曾經(jīng)很擅長造船。

但如今，按噸位計算，全球80%的船舶都是在中國建造的。所以，如果你是美國國防部的一員，你會感慨局面對美國非常危險。如果美國不能造船了，美國權(quán)力又要如何維持？如果美國造的無人機(jī)遠(yuǎn)比中國無人機(jī)貴得多，性能卻差很多——如我們所知，波音公司正面臨困境——美國人會如何應(yīng)對？因此，美國制造業(yè)的空心化已經(jīng)引發(fā)了非常嚴(yán)重的擔(dān)憂。

可以預(yù)料，那些失去制造業(yè)基礎(chǔ)的國家，現(xiàn)在會想要復(fù)興一些制造業(yè)，并且將以中國為目標(biāo)。

在東南亞，新加坡不對任何國家構(gòu)成威脅。我們對大國都很友好，我們不對中國構(gòu)成威脅，不對美國構(gòu)成威脅，也不對日本構(gòu)成威脅。所以，我們是善良的民族。

正因為如此，他們說，好吧，就在東南亞建立制造業(yè)。某種程度上說，中美之間的貿(mào)易緊張關(guān)系利好東南亞。因為不僅是西方公司、日本公司，現(xiàn)在中國公司也大舉投資東南亞的制造業(yè)。這些企業(yè)的管理層可能是泰國人、馬來西亞人、印度尼西亞人或新加坡人，他們的產(chǎn)品從東南亞出口到全世界，勢不可擋。

這有點像意大利佛羅倫薩郊外有一個大型溫州人社區(qū)，他們生產(chǎn)時尚奢侈品，手提包、領(lǐng)帶之類的，商標(biāo)上寫著“意大利制造”，實際上是由在意大利的溫州人制造的。如果是在東莞制造的，或者泰國和其他地方，你當(dāng)然不會直接寫原產(chǎn)地。

面對目前的壓力，市場會自我調(diào)整，想穿新衣服的人和買賣東西的人總會找到適當(dāng)?shù)霓k法。我們必須適應(yīng)一個更加混亂、更加不確定的世界。不管是東南亞、中國還是美國，對我們所有人來說，重要的是為不確定性做好準(zhǔn)備，一步一步慢慢來，不要冒太大的風(fēng)險，先從建立小的合作機(jī)制開始。

現(xiàn)在爆發(fā)了一場大地震，沒關(guān)系，你可以重新調(diào)整，重新平整你的建筑。但如果步子邁的過大，建了一棟大房子，當(dāng)出現(xiàn)地震時你就麻煩了。所以，未來將進(jìn)入一個越來越不確定的時期，最好是分散風(fēng)險，在不失去方向感的前提下，應(yīng)該著眼于短期，步伐邁小一點，快速迭代。

這是一個機(jī)會，但不是希望這種趨勢會繼續(xù)下去，因為這可能不會延續(xù)。我的意思是，特朗普今天宣布了一項政策，一周后又會改變主意，所以不得不小心。當(dāng)美國迎來另一位總統(tǒng)時，我們又要進(jìn)行調(diào)整。他也許來自共和黨，也許來自民主黨，但原來的政策又變了，我們也得再次調(diào)整。因此，避免對一個固定可預(yù)測的未來進(jìn)行投資。

觀察者網(wǎng)：說到可預(yù)測性，美國政府對亞洲一直有清晰的外交政策，從冷戰(zhàn)時期的遏制戰(zhàn)略到回歸亞太、到自由與開放的太平洋。我不知道今天美國有沒有大戰(zhàn)略，從特朗普的第一任期到第二任期，您能否觀察到任何連貫性？比如他對俄羅斯的態(tài)度？

楊榮文：連貫性不僅僅存在于特朗普身上，也包括美國國會兩黨的共識，認(rèn)為中國是最大的挑戰(zhàn)，俄羅斯是相對較小的挑戰(zhàn)。部分美國人認(rèn)為，應(yīng)該與俄羅斯合作；其他美國人主張把俄羅斯打回原形，但他們低估了俄羅斯。

俄羅斯人是堅強(qiáng)的民族，如果你不去打擾，他們就會生活在漫長的冬天和黑夜中。俄羅斯人酷愛飲酒，他們創(chuàng)造了美妙的音樂，還是出色的國際象棋棋手。但如果你去打擾甚至攻擊他們，俄羅斯人就會從內(nèi)心深處迸發(fā)出反擊的決心。

瑞典歷史上曾入侵俄國，但在今天烏克蘭的波爾塔瓦被擊敗。拿破侖在博羅季諾戰(zhàn)役中慘勝，他的軍隊開進(jìn)了一座空空如也的莫斯科。希特勒以為能在冬季到來前征服蘇聯(lián)，但在斯大林格勒，蘇聯(lián)人證明他錯了，他們戰(zhàn)斗到最后一人。在列寧格勒，他們也拒絕投降。

當(dāng)?shù)貢r間2025年5月9日，俄羅斯首都莫斯科，紀(jì)念蘇聯(lián)偉大衛(wèi)國戰(zhàn)爭勝利80周年閱兵式在紅場舉行。 視覺中國

所以俄羅斯人是堅強(qiáng)的民族，他們受到的挑戰(zhàn)越嚴(yán)峻，他們的回應(yīng)就越堅決。自2014年烏克蘭的廣場政變后，俄羅斯從一個農(nóng)業(yè)進(jìn)口國發(fā)展成出口國；自烏克蘭戰(zhàn)爭爆發(fā)后，俄羅斯在中國的幫助下，正在發(fā)展制造業(yè)。

他們已經(jīng)下定決心，不能過度依賴西方，但他們現(xiàn)在依賴中國，可以肯定，他們也不想過度依賴中國。所以俄羅斯人的性格比較獨特。你越是挑戰(zhàn)他們，他們的反應(yīng)就越強(qiáng)烈。

有美國人認(rèn)為應(yīng)該與俄羅斯交朋友，比如特朗普。也有美國人主張打垮俄羅斯，他們大多是來自烏克蘭的猶太裔美國人。對后者來說，俄羅斯一直是個問題。所以美國國內(nèi)對俄羅斯的態(tài)度有矛盾。

但在對華問題上，他們都同意，中國是美國最大的挑戰(zhàn)，應(yīng)該盡可能地限制中國，但不可能打倒中國。

觀察者網(wǎng)：我們知道俄羅斯是金磚國家組織成員，最近，我一直與來自金磚國家的專家學(xué)者進(jìn)行對話。他們經(jīng)常提到一個詞——新世界。您如何定義新世界這個概念？您認(rèn)為中國在這個新世界中能扮演什么角色？除了經(jīng)濟(jì)規(guī)劃和增長外，中國還能提供什么？

楊榮文：這將會是一個多極世界，具體形態(tài)還不是很清晰，但中國將是其中重要的一極。俄羅斯也將自成一極，歐洲將形成松散的一極，印度將成為較小的一極，巴西也一樣。當(dāng)然，美國仍是非常大的一極。

在這個多極世界中的政治、經(jīng)濟(jì)或軍事動態(tài)要復(fù)雜得多。它會像中國歷史上的春秋戰(zhàn)國時代，許多諸侯國合縱連橫、不斷爭斗。所以我們談?wù)摰倪@個新世界不一定是一個和平的世界。

但這是一個多極世界，會更加復(fù)雜。當(dāng)世界處在兩極格局時，它更加穩(wěn)定，現(xiàn)在是動態(tài)的多極。這非常有意思。也許對新加坡這樣的小國來說，我們在多極世界中會有更多活動空間，但這并不確定。

金磚國家組織是七國集團(tuán)（G7）的一個必要對位。你知道，在全球金融危機(jī)期間，G7國家無法制造足夠的全球需求。因此，小布什總統(tǒng)在2008年召開了第一屆20國集團(tuán)（G20）峰會。2009年，英國首相戈登·布朗在倫敦召開第二次G20峰會，參會國協(xié)調(diào)了財政和貨幣政策。

中國制定了4萬億人民幣的投資計劃，在全球金融危機(jī)期間，是中國幫助了全世界，縮短了全球各國走出衰退的時間。但這也給中國經(jīng)濟(jì)帶來巨大的扭曲。有一份報告稱，在那3年時間里，中國國內(nèi)采購的混凝土總量超過美國整個歷史上的總量。你知道當(dāng)時中國花了多少錢嗎？正是中國創(chuàng)造的需求幫助了全世界。

今天又發(fā)生了一場金融危機(jī)，但不再有G20的合作，因為G7不想與俄羅斯打交道。而G7國家規(guī)模太小，無法在全球金融危機(jī)中拯救世界。這就是為什么美國知道它必須與中國合作。他們可能不喜歡，但可能別無選擇。

然后，中國也應(yīng)該明白，你不需要要求美國喜歡你，你可以要求美國在互利共贏的基礎(chǔ)上與中國合作。而金磚國家組織也符合這種動態(tài)。他們不一定需要喜歡你，但他們必須和你打交道，所以他們必須理解你。

新一代西方學(xué)者需要重新認(rèn)識歷史中國與當(dāng)代中國

觀察者網(wǎng)：可我們看到，西方敘事總是將中國的崛起簡化為一個技術(shù)或經(jīng)濟(jì)故事。您作為華裔，會如何建議西方觀眾和普通民眾更好地理解中國，更全面地看待與中國交流？

楊榮文：這并不容易，因為目前的西方非常情緒化。某種程度上說，他們已經(jīng)失去了歷史感，變得意識形態(tài)化，無法實事求是地理解中國。

當(dāng)許多西方記者來中國時，他們沒有試圖理解中國。中國很大、很復(fù)雜，你需要學(xué)會謙虛，會提問題，才能夠理解。相反，當(dāng)這些西方記者來中國以后，就待了一個月的時間，采訪了一些人、參觀了幾座工廠，回去寫了一篇很長的文章，完成一篇采訪，然后就他們自詡是“中國問題專家”了，甚至想教中國領(lǐng)導(dǎo)人如何治理國家。

我讀過那些人的報告，我說，這太神奇了。在英國有一句諺語：醫(yī)生，請治愈你自己。如果治理中國像他們說的那么容易，為什么不先去治理好自己的國家和政府呢？既然你們更了解自己的國家，這應(yīng)該容易得多。

政治不是一件簡單的事情，但西方記者已經(jīng)習(xí)慣了長期占據(jù)話語主導(dǎo)地位。當(dāng)他們訪問新加坡、日本或中國時，他們總是在挑三揀四，這是不好的。因為當(dāng)你對別國指指點點時，你就忽視了那些國家值得學(xué)習(xí)的地方。

毛澤東曾經(jīng)說過一句話，沒有調(diào)查就沒有發(fā)言權(quán)。首先，要了解現(xiàn)實，接下來你才有發(fā)言權(quán)。理解中國的現(xiàn)實不僅意味著理解今天的中國，還意味著理解中國的文化和歷史，理解中華文明是如何經(jīng)久不衰的，為什么中國人比地球上任何其他民族都更具同質(zhì)性？這是什么原因？

意大利傳教士利瑪竇（左）于明朝萬歷年間來到中國，與徐光啟（右）等合作翻譯了歐幾里得的《幾何原本》

因為中國創(chuàng)造了一種與西方截然不同的模式，但西方一直在我們的生活中占主導(dǎo)地位，有時我們很難跳出西方的話語框架。所以當(dāng)我去中國的大學(xué)時，他們談?wù)撔伦杂芍髁x、后自由主義等概念。我心里想，這些都是西方知識分子提出的范疇，他們并沒有很好地解釋中國。到最后，這個解釋工作需要中國自己來做。

希望西方慢慢尊重這一點，中華文明是一個不同于西方的文明。有一個很好的例子，16世紀(jì)西方傳教士來到中國，天主教的耶穌會和利瑪竇，他們做了什么？他們先學(xué)習(xí)漢語、四書五經(jīng)，他們必須了解中國文化和如何書寫中文。

然后，他們需要與學(xué)者和官員交談，接下來才能說，好吧，我就是這樣說服中國的知識分子相信我們的宗教。首先，我理解你們、尊重你們，使用你們的哲學(xué)范疇。基督教中的上帝一詞是用拉丁文書寫，中文里沒有直接的翻譯，所以當(dāng)西方傳教士來中國時，他們不知道如何把上帝翻譯成中文。

利瑪竇是個非常聰明的人，他說皇帝是天子，天子治理天下，但一切都在天之下。因此，如果你不順應(yīng)天命，就會爆發(fā)革命。利瑪竇提出，上帝應(yīng)該被翻譯成天主，這就是利瑪竇對上帝的中文翻譯。直到今天，天主教一詞仍然被使用。所以這個翻譯體現(xiàn)了尊重和理解。

這需要相當(dāng)長的時間，我希望新一代的西方學(xué)者能夠花時間重新認(rèn)識歷史中國與當(dāng)代中國，以幫助處理西方與中國的關(guān)系。

觀察者網(wǎng)：這是一個有趣的話題。因為我是外語系畢業(yè)的，我知道，想要了解世界，尤其是你自己國家之外的世界，僅僅掌握一門語言或多種語言是不夠的。我知道您是太極功的忠實粉絲。我想問您，在西方文學(xué)或文化中是否有與太極相提并論的東西？因為有時翻譯非常困難，無法找到目標(biāo)語言和文化的對應(yīng)物。

楊榮文：事實上，這并不容易。馬克思主義能在中國生根發(fā)芽的一個重要原因是辯證法，黑格爾的辯證法。辯證法與道家的陰陽哲學(xué)有很強(qiáng)的相似性。在中國傳統(tǒng)哲學(xué)中，無論是太極或者一個人的健康或社會狀況，一切都是關(guān)聯(lián)的。你不會開一粒藥丸來治愈一個人，而是需要調(diào)整平衡。萬事萬物都是關(guān)于調(diào)整平衡。

比如在家庭中，在人體中，在一個社會中，都需要調(diào)節(jié)平衡。當(dāng)你維持了平衡的時候，就會保持健康的身體。當(dāng)你失去平衡時就會生病。這在中國人的思想中是非常深刻的，是我們祖先的寶貴遺產(chǎn)。

比如我今天喉嚨痛，我就不會吃辛辣的食物，而是喝粥，多吃更清淡的東西。我知道我身體很虛弱，所以我要多吃點肉。我們從小就教育孩子把食物當(dāng)作藥物，時刻調(diào)整。今天很冷，所以多穿一點，或者吃這個食物，不要吃那個食物。

如果你不了解陰陽哲學(xué)，不了解易經(jīng)，你就無法理解中國文明。在國畫中也有虛實的平衡，在書法、中國功夫等等也有關(guān)于平衡的哲學(xué)，它存在于中國社會的方方面面。

這不同于西方社會，希臘哲學(xué)中很少提及類似的概念。西方的思維更加笛卡爾式，要么對、要么錯，非黑即白。它是一條直線，不可能兩者兼顧，不可能“是也不是”。從某種意義上說，中國式的思維更加量子化，它可以同時是兩種狀態(tài)，相互共存也沒問題。

今天我們拜觀音，明天我們可能改信道教，沒關(guān)系。這些都是相互聯(lián)系的，人們可以接受。但在西方，你要么是基督徒，要么就不是。你不可能同時是基督徒和佛教徒，這不可能。

所以在翻譯方面的努力并不容易。你知道，玄奘在那爛陀寺待了10多年，他是一位了不起的人，年輕的時候出發(fā)去西天取經(jīng)。他必須把佛經(jīng)從梵文翻譯成中文，怎么做到的？過去4年來我一直在學(xué)習(xí)書法，誦讀《心經(jīng)》，第一句是“觀自在”，我們看到了這一切。我在新加坡與一位佛教僧侶交談，他們也思考“觀自在”的含義，它是什么意思？這是否概括了《心經(jīng)》的全文？他們找不到原始梵文，玄奘將《心經(jīng)》翻譯成中文后，原件已經(jīng)遺失了。

2018年在吐峪溝石窟寺發(fā)掘出土的玄奘奉詔翻譯佛經(jīng)《大般若波羅蜜多經(jīng)》殘片 照片由吐魯番文物局提供

今天，當(dāng)你在梵文中讀《心經(jīng)》時，梵文也是把玄奘的東西翻譯過來。因此，玄奘對《心經(jīng)》的翻譯是一項了不起的智力成就。要做到這一點，他一定是熱愛印度，熱愛那爛陀。只有這樣，他才能創(chuàng)造出如此美妙的翻譯。

這就是我們需要的。西方必須了解中國，中國也必須了解西方。現(xiàn)在，隨著中國變得越來越自信，中國人對西方制度發(fā)出批評也越來越常見。正如我所說，這是不明智的。中國人應(yīng)該永遠(yuǎn)保持謙遜，永遠(yuǎn)試著去理解西方的歷史，與自己的歷史對比，不要犯西方看待中國時犯下的同樣錯誤。

因為歐洲的歷史非常豐富，令人著迷。所以，中國人要了解西方，這樣才會是一個美好的世界。因此，我們談?wù)摰倪@個多極世界需要努力才能實現(xiàn)和平，需要理解、謙卑與克制。

中國將是這個新世界的重要組成部分，但中國不應(yīng)該過于自信。

觀察者網(wǎng)：這正是我們渴望看見的世界。現(xiàn)在我們面對的是一個混亂而復(fù)雜的世界，如果您能給現(xiàn)在的年輕人提一些善意的建議，他們正面臨著破壞性的供應(yīng)鏈、不斷變化的人工智能突破以及地緣政治緊張局勢。您對年輕人有什么建議嗎？

楊榮文：人生來是感性的，但太多的感性會蒙蔽我們的思維，使我們無法保持理性。生氣是很容易的，評價一個人也很容易。人們很容易對特朗普生氣，但更重要的是了解特朗普。特朗普自年輕時候起就沒有改變過，他有一些核心的理念，重要的是我們?nèi)ダ斫狻Ｈ缓螅悴艜靼姿麑⑷绾纬稣小?/p>

特朗普從不相信自由貿(mào)易，從不相信開放邊界，對我來說，這些都是合理的立場。他非常支持商界，這不是一件壞事，但如果整個內(nèi)閣都是商人，那就不好了。因為內(nèi)閣部長可能在為個人謀利，中國不允許這種情況，但特朗普是親商界的。

我們很清楚，當(dāng)他發(fā)表演講或是宣布政策時，他的一只眼睛總是盯著股票和債券市場，總是擔(dān)心市場的反應(yīng)。如果市場跌的太低太久，特朗普會改變主意，特別是債券市場，因為股票市場可能迅速波動，但債券市場特別是10年期債券市場相對更加穩(wěn)定。

特朗普擔(dān)心債券市場的情況，擔(dān)心黃金價格，但最重要的一點是他反對戰(zhàn)爭。他不喜歡戰(zhàn)爭，他認(rèn)為戰(zhàn)爭是對資源和生命的浪費，他不希望第二屆任期被戰(zhàn)爭所定義。內(nèi)塔尼亞胡希望說服美國轟炸伊朗，而特朗普更愿意與伊朗談判。我想伊朗人也明白這一點，我相信他們會嘗試談判。

但這當(dāng)然很艱難，因為他們已經(jīng)達(dá)成了伊核協(xié)議，特朗普卻反悔了。所以伊朗人問，如果你達(dá)成了一份協(xié)議，現(xiàn)在又想要另一份協(xié)議，那我為什么要相信你？談判并不容易，但最終，相比之下，民主黨人總是準(zhǔn)備發(fā)動戰(zhàn)爭，特朗普更傾向于阻止戰(zhàn)爭。即使在烏克蘭問題上，他也在尋求妥協(xié)。

我認(rèn)為對于中國，特朗普也會想要妥協(xié)，這不是一件壞事。我的觀點是，不要讓情緒影響我們的判斷。后退一步、理解對方，設(shè)身處地為對方著想。如果我是特朗普，我會如何看待這個世界？然后說，好吧，我現(xiàn)在更了解他了，再做出行動。

觀察者網(wǎng)：是的，說到設(shè)身處地為對方著想，要不要從您自身的角度來談?wù)劇；氐?000年，您還是新加坡貿(mào)易和工業(yè)部長時，在一次議會答辯中，您被問到一個問題，關(guān)于上海是否會取代新加坡的地位。這兩座城市都是全球化時代繁榮的城市，也是思想、資本和人才自由流動的中心。請分享您如何看待這兩座城市之間的關(guān)系？

楊榮文：上海將遠(yuǎn)遠(yuǎn)領(lǐng)先于新加坡。上海市原副市長龔學(xué)平，我30年前就認(rèn)識他。當(dāng)時他在上海電視臺當(dāng)臺長，給我看了東方明珠塔的設(shè)計圖。我告訴他，大約在1993年到1994年，我在一次采訪中就說，未來上海即使不是世界第一大城市，也將是世界上最偉大的城市之一。我不知道為什么這么早就下判斷，但像龔學(xué)平這樣的上海市政府領(lǐng)導(dǎo)，讓我相信這座城市有自己的命運(yùn)。

他負(fù)責(zé)十個大項目，博物館、圖書館、體育場、電視塔等等，我對規(guī)劃的規(guī)模感到震驚。我說，這種規(guī)劃能力只屬于偉大的城市，而不僅是某個人。那是整整一代上海地方政府領(lǐng)導(dǎo)的付出。像朱镕基當(dāng)市長的時候，浦東還只是一片沼澤，他們看到了別人看不到的未來。

所以在90年代中期，我已經(jīng)有了這樣的感覺，上海可能會成為世界第一大城市。我認(rèn)為這終將實現(xiàn)。新加坡沒有這樣的野心，我們在東南亞，我們有不同的謀生方式。新加坡是一個島國，我們國土面積很小，但那是一個很漂亮的地方，我們有種族多元的社會，這是一個友好的城市國家，適合人們來參觀或安全便利地居住。我們并不渴望成為紐約、倫敦或上海。

觀察者網(wǎng)：好的，謝謝楊先生抽出時間和我們分享。我相信，與您的這次對話就像是新加坡國花卓錦萬代蘭一樣，無論天氣如何變化，無論氣候怎樣改變，它總是在那里盛開。謝謝。

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