《太陽照常升起》

2024，凜凜而來，呼嘯而去……“這個世界會好嗎？”這是一個縈懷百年的世紀之問。

被時間改變的，不僅僅是我們的現(xiàn)況，在很多維度上我們對這個世界的一些基本認知也被挑戰(zhàn)。

如果說，許紀霖著作《脈動中國》是在“價值重估”影響我們中國人數(shù)千年的傳統(tǒng)文化，那么，他的全新著作《前浪后浪》，則更關(guān)注我們中國人這一百年來的精神世界，是怎樣“精英迭代”以至今天的。

從晚清以來，近代中國知識人經(jīng)歷了幾次重大的世代更替，成長起來的年輕一代，在重大事件的推動之下，登上歷史舞臺，與上一代發(fā)生競爭、矛盾和沖突，最終實現(xiàn)了世代更替。

而且，反復(fù)循環(huán)，形成一波又一波“長江后浪推前浪”的景況。

歷史的本相永遠比邏輯要復(fù)雜很多。

在一個充滿不確定性的時代，如何安身立命？為了擺脫虛無、苦悶和痛苦，知識分子最后走向了哪里？人，究竟為什么活著？

許紀霖曾就《前浪后浪：近代中國知識分子的精神世界》一書，與華東師范大學教授劉擎展開對談。二人一起回望了百年中國，用歷史給我們當下以啟發(fā)，從先賢的經(jīng)驗中汲取能量，共同探索抵抗虛無的方法。

國家圖書館首屆文津圖書獎得主的重磅新作

脈動中國，如何迭代新生?

前浪后浪，以行動，對抗虛無!

命運的齒輪開始轉(zhuǎn)動!

01.

前浪后浪：知識分子研究的空白

許紀霖 ：我從差不多上個世紀80年代，40年前就開始做知識分子研究。差不多到了三年前，我當時在想要知識分子研究，擱置了一段時間以后想重新拾起來，那么怎么做？

要感謝B站，在三年前的五四推出一個叫《后浪》的宣傳片，聲情并茂，歌頌80后、90后，給了我啟發(fā)。我覺得可以從前浪和后浪的角度，來做知識分子研究，在概念學術(shù)概念上叫代際更替，現(xiàn)在也叫“迭代”。

那么關(guān)于迭代，知識分子的代際更替，魯迅曾經(jīng)想寫小說，寫三代人，他的老師章太炎一代，自己一代，他的學生一代，但魯迅最后忙于和人懟，就沒寫出來。然后，李澤厚先生上個世紀80年代在后記里也說他要做一個知識分子代際研究，也沒寫。上個世紀90年代，我也不自量力擬了一個關(guān)于20世紀中國六代知識分子的框架，結(jié)果也忙于做知識分子啊，忙于思想史研究，特別還一度迷了政治哲學，后來也沒做出來。

所以我就覺得也許可以換一個角度，就做了這個研究。我們知道，做知識分子的研究，過去做的比較多的是從“左”（翼）和“右”（翼）立場相對這樣的角度；前兩年比較多的是做“上”和“下”，就是大家現(xiàn)在最關(guān)心的流動問題、階層躍升問題。但是還缺一個“前”和“后”，《前浪后浪》的研究在某種意義上就補了“前”和“后”的空白。

《前浪后浪》這本書跨度很大，我自己一個小小的希望，就是（以這本書）建一個粗糙的毛坯房，沒有裝修過，框架很大。以后如果有學生有興趣，他們可以進入一個細的領(lǐng)域再進行精裝修。如果我能起到這樣的作用，這本書也等于不白來人世一場。

那么，一本好書最重要的是要有批評，所以今天特地請來劉擎老師。

劉擎 ： 紀霖老師其實是老朋友，我們是在1988年的時候（認識）。我是先看他的文章，那一年金觀濤、劉青峰在成都搞了一個“五四”的研討會，你沒有去，但你的論文去了。那年，我在那里就被金老師指派寫會議的綜述，哎，我覺得這個人寫得好好，叫許紀霖，在上海。然后，我們回來就碰到了。

在會上還見了王元化先生，我突然想起我昨天看到王元化老師，其實他認識我更早，但我不是他的學生（紀霖老師是）。他那時候在上海當協(xié)會的顧問，那時候我年輕，不懂就引經(jīng)據(jù)典，他就說，你說得很好，但是這些書籍讀過沒有啊，就把那些書摘出來。

他對我說那句話的時候是1982年，他62歲，就跟我現(xiàn)在差不多大，我那時候是19歲，就像現(xiàn)在的你們。我突然感到恍若隔世，站在了元化先生的位置，對“后浪”說話。

我其實非常佩服許老師，他特別有求知的好奇心，涉獵的領(lǐng)域也非常廣，經(jīng)常闖入我們政治哲學領(lǐng)域，對很多問題都有特別好的敏感性，他寫什么東西都會寫到極致。但他自己真正特別專長的，好像元化先生也說過，是做知識分子研究。他自己作為一個知識分子，也做知識分子研究，這是他做得最好的，我覺得也是厚積薄發(fā)的。

他這本書《前浪后浪》，我這兩天讀，覺得汲取了他特別優(yōu)勢的地方。他喜歡理論，理論給了這本書一個框架，里邊的骨骼是非常扎實的；歷史、特別是知識分子的故事生平又很飽滿，這是一本又像學術(shù)專著，但大家也都可以讀的書，因為里面的故事特別精彩。有些場景，比如戊戌變法、康梁、康有為跟榮祿爭論，可以直接拍電視劇。

《太陽照常升起》

我們是80年代的“遺老遺少”，那時候有一本書叫《第四代人》，對我們影響其實挺大，就是講新出來的一代會有不同的價值觀，整個對世界看法不一樣，到今天也是這樣。

前幾年后浪還是挺振奮的，很高昂的， 這兩年好像比較嘆息，沒有那么高揚，前浪也沒有馬上“死”在沙灘上 。我覺得許老師還可以寫80年代以后的那個三代，因為你是親歷者，會寫得更好。

我覺得熟知或不熟知歷史的朋友，讀《前浪后浪》這本書都會有很多很多可以受益的地方。一個是這本書用了精神史的這概念，另一個是代際更迭。

批評呢，我覺得，說前后好像是一個盲點，特指代際可能是可以。有的時候我在想，代際要不要用年齡來界定？也不一定。但是不用年齡界定，又回到了一個立場。比如說《東方雜志》《新青年》的人和杜亞泉相比， 杜亞泉是長輩，對吧？

杜亞泉和陳獨秀都是70后人，陳獨秀是79年的，杜亞泉是73年的，我說的是100年前的。然后，錢玄同是1887年的，杜亞泉身邊的張東蓀，也是1887年左右的——那么在這個意義上，你說他們是舊派中的新派，對不對？然后跟《新青年》那幫人，能用代際來界定嗎？我就看這個框架是不是能夠一以貫之。

他們實際上就是70后的晚輩和80后，《新青年》那幫人跟《東方雜志》那幫人，他們就是同代人，在觀念上把他們標注了是舊派中的新派和《新青年》 ，好像他們是不同的代，但這時候已經(jīng)不是“前”“后”。所以，有的時候我在想，一個概念，要一以貫之地在一個框架里是蠻困難的。但無論如何，許老師《前浪后浪》這本書把這么紛繁的人物歷史和變化放在了一個相對來說融貫的框架里。

其實用英文講，就是mind history，可以說是心靈史，也可以說是精神史。但這mind里不光有理念，還有情感，情感的部分和理念的部分是在互動——這其實是非常難寫的。 一般說到情感，就好像它的對立面是理性，其實不是，情感本身就有理性在里面。情感的反義詞是麻木。情感是很復(fù)雜的，人的性格、性情和理念，是相互塑造，構(gòu)成一個人非常非常豐富的內(nèi)心。我覺得要表達情感，可能用藝術(shù)、音樂來表達比較合適，但如果要寫成文字，就必須要用概念。

這點許老師做得特別好，書里的大概念是融貫的。雖然處理代際問題有時候有點麻煩，但他用了一些小的概念，把大概念分拆成一個一個小格子，再把紛繁的人物和歷史事件放進去。在處理某個人物的時候，他能注意到這個人的觀念、信念和他的性情。這性情，有時候是人物的經(jīng)歷、出身、家庭教育造成的；但特別歷史化的背景是很難把握的。他們要怎樣play out？一不小心就會寫成一堆雜亂的故事，把格子分得太清楚，又會變得過于教條，犧牲很多血肉。《前浪后浪》這本書我覺得正好，骨骼健全、血肉豐滿。紀霖老師現(xiàn)在已經(jīng)到了非常成熟的狀態(tài)，能夠特別好地駕馭人物和歷史。所以，這一本《前浪后浪》，學術(shù)界的人可以讀，從里邊能得到一些新的研究靈感和啟發(fā)，說不定還可以做新的題目，對公共大眾來說也特別值得讀。有好多內(nèi)容，比如書里講到早年無政府主義的那部分，所引用的材料特別有意思。

02.

場域與文化慣習的影響

許紀霖 ： 謝謝劉擎老師，他的評論和批評我照單全收了。但今天不是一個學術(shù)討論會，更多是從這本書的話題引出一些當下年輕一代關(guān)心的話題。所以，給我們布置的作業(yè)已經(jīng)很清楚了——“不躺不卷，2025如何抵抗虛無”——是要我們“開藥方”的。這本書只是一個墊腳，從書談起，并不是談書本身。接下去，我們進入幾個核心的話題，這本書就把它打發(fā)掉，扔到一邊去吧。

第一，的確像你說的，本來我在上個世紀90年代的框架是很完整的，六代知識分子——前三代、后三代，1949年以前是前三代，晚清一代、五四一代、后五四一代；1949年以后就是“文革”前一代、“文革”一代、后“文革”一代——簡明清晰，而且富有邏輯性。但是，馬克思繼承黑格爾的傳統(tǒng)，認為最好的研究是歷史和邏輯的統(tǒng)一，對這一點王元化先生是批判的，他認為這種完全一致是做不到的，而且最后一定是犧牲了歷史，成全了邏輯。后來我在做這方面的歷史研究時，也發(fā)現(xiàn)它們并非這么完整。所以，今天才再做了一些變通。

大家都知道，“五四”這一代，就是陳獨秀、胡適、魯迅這代人。但同時代的，同樣進行啟蒙的，我用一個討巧的概念，“舊派中的新派”，是他們的長輩，只高半輩而已，也就是梁啟超、杜亞泉和他們同代的人。“新派中的舊派”，就是以陳寅恪為精神領(lǐng)袖的、在哈佛留學的“學衡派”，他們也是同代人，但他們顯然是有差異的。

所以我注意到迭代又和分化有關(guān)，沒有分化就沒有迭代，哪怕是同一代人也會產(chǎn)生分化，而這次分化為下一次的迭代又做了一個脈絡(luò)性的鋪墊。

第二，你提到的情感，這里我也簡單說明一下。 因為80年代我做的是心態(tài)史研究，那時候讀了好多心理學的書，受到李澤厚的影響。李澤厚的思想史研究叫作文化心理結(jié)構(gòu)分析，意思是說中國的民族性是命定的。因為當時是繼承五四傳統(tǒng)，批判國民性，那么中國的國民性是什么呢？他用文化心理結(jié)構(gòu)的概念分析了中國古代思想史。我當時深受影響，也開始從心理學角度來分析中國歷史。

后來我又受到思想史的訓練，其中有兩位教授給我影響很大。一位是石元康教授，政治哲學是怎么清晰地、邏輯地表達，這位給我影響很大。第二位是張灝教授，后來（我）開始注重進行以觀念為中心的思想史研究。

但我又覺得不滿足，我在想要怎么把它們結(jié)合起來？之后我又受到德國狄爾泰的影響。德國有精神史的研究傳統(tǒng)，他們認為民族有民族精神，個人也有個人的精神，這精神既包括理性，也包括情感，還有意志的選擇，甚至還和行為模式有關(guān)。

書里我用了布迪厄的一個概念，叫作habitus，中文翻譯為文化慣習。文化慣習更多地影響了知識分子，不僅是代際特征，也影響了不同分化的群體，后來形成論戰(zhàn)。比如，魯迅當年和現(xiàn)代評論派發(fā)生了一場罵戰(zhàn)，語絲和現(xiàn)代評論派。兩方的政治立場差別并不大，關(guān)鍵在于，用今天的話說，海歸土鱉相互看不起（幸好我和劉擎老師還算相互欣賞的），這才引發(fā)了一場罵戰(zhàn)。而這更多和文化慣習有關(guān)。

另外有關(guān)的，就是場域——人在不同的場域，不同的空間活動，相互之間會產(chǎn)生差異，甚至沖突。比如，體制內(nèi)的學者未必看得起公共輿論界活動的知識分子，反之一樣。我們過去過多地看重政治立場——上個世紀90年代，人們碰到知識分子就問，你是新左派還是自由派？好像只有兩個大籮筐，和垃圾分類一樣，這是干垃圾還是濕垃圾？沒有第三種選擇。

事實上，從歷史也好、從當下也好，一個人在選擇的時候會受到很多因素的影響。 除了政治立場以外，還有habitus文化慣習，以及其他許多因素，比如傳統(tǒng)的鄉(xiāng)緣因素。它們構(gòu)成了一個個山頭、一個個圈層。政治立場甚至不僅不是唯一，還不是最重要的因素。我認為文化慣習——用今天的話說——文化氣質(zhì)，也許才是更重要的。所以，我力圖有一些新的發(fā)現(xiàn)，這是我的一個小小的嘗試。

《讓子彈飛》

劉擎 ：補充一下，我覺得特別有意思的是書中提到的那些游士俠客。我記得楊國強研究廢除科舉以后，出現(xiàn)了一些俠士游民，他們后來變成了知識分子。他們沒有科舉的學位，又沒有留過洋，唯他們身上那種革命精神十分獨特。你提到用habitus理論我也很高興。記得嗎，當年是你主持教育部一個重大課題，90年代的……

許紀霖 ：90年代中國思想界的重大論戰(zhàn)研究。

劉擎 ：我寫的那一篇文章，當時還被你表揚，文章里就用了布迪厄的場域概念和慣習概念。這一部分對后來影響是很大的。俠客游士的精神和革命，特別值得研究。另外我也在書里讀到，其實陳獨秀比李大釗要晚一些才接受馬克思主義，李大釗是更學院派的，對馬克思主義理解得更深，但他沒有像陳獨秀一樣一下子變成革命者，這些處理體現(xiàn)了許老師對歷史更精細的理解。以前我們只知道一個歷史大脈絡(luò)，但通過看《前浪后浪》可以補充和復(fù)習歷史中的細節(jié)。書里很多地方寫得特別生動詳細，我是可以一讀再讀的。

03.

用行動抵抗虛無????

許紀霖 ：實際上，今天好多人是來“看急診”的。因為（大家）既有虛無又有焦慮，既內(nèi)卷又想躺平，對吧？ 大家是沖著這題目來的，我們還是從書里講起。

比如說虛無，我在研究五四的時候發(fā)現(xiàn)五四愛國運動之所以興起，其實和抵抗虛無有關(guān)——五四這代人，和今天這代人在精神狀態(tài)上像透了，為什么？因為兩代人都處在一個舊的價值、舊的三觀盡毀，新的三觀還沒建立起來的時期。

陳獨秀講了一句很深刻的話，叫新學殺人——新學太多了，你選擇哪個新學，最后頭都暈了，腦子里被千軍萬馬踐踏了一遍，也不知道哪個是我的新三觀。所以，五四這代人和今天一樣，彌漫著一種普遍的虛無主義。陳獨秀、魯迅這一代人，他們覺得自己是兩邊靠不著，年輕一代是覺得不知道選擇哪個好而產(chǎn)生一種彷徨感。

但人是撐不住長久的虛無的，特別是那代人，最后總是要歸結(jié)到一個可依傍的信仰。而人在虛無的時候突然受到一個巨大的刺激，讓人有了行動。有了行動，就可以用行動來克服虛無。這不是中國的孤案。

事實上，對比19世紀的俄國，中國和19世紀俄國也很相像。因為同時讀他們19世紀文學作品長大的，就是晚清和五四兩代人。19世紀俄國貴族知識分子，像赫爾岑，他們的內(nèi)心也是彷徨虛無的，但他們一直思考，卻不行動。而年輕一代平民知識分子，像車爾尼雪夫斯基，就用行動克服虛無。當一個人動起來的時候，內(nèi)心突然就有了一種充實感。

當然，五四愛國運動興起的因素有許多，但最關(guān)鍵的一點，也是我在這本書里試圖發(fā)掘的——用行動克服虛無！ 大概今天年輕人是用愛情克服虛無，但現(xiàn)在，年輕人似乎也不再相信愛情了。一個亢奮以后總有退潮，繼而會陷入更大的虛無。所以到第二波虛無以后，其中一些激進知識分子覺得不行，還得要尋找新的理想，于是就開始尋找小組織，接著各種各樣的小圈子開始形成各種各樣的學會，年輕人組建各種各樣的烏托邦式的、理想主義的學會，慢慢從這種小團體走向大團體，最后成立了偉大的中國共產(chǎn)黨。

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