2018年底，中國社會科學(xué)院考古研究所與當(dāng)時(shí)的埃及文物部共同簽署了《中國社會科學(xué)院考古研究所與埃及文物部合作互助協(xié)議》，標(biāo)志著中埃聯(lián)合考古隊(duì)在盧克索孟圖神廟開啟了合作之旅。

2025年4月，“埃及考古研究中心”揭牌，推動中國社會科學(xué)院在埃及的考古工作，標(biāo)志著中埃文明對話進(jìn)入機(jī)制化建設(shè)新階段。

中國社會科學(xué)院考古研究所埃及盧克索孟圖神廟聯(lián)合考古項(xiàng)目中方負(fù)責(zé)人賈笑冰、骨干隊(duì)員文臻和高偉做客中國社會科學(xué)網(wǎng)，分享作為考古人堅(jiān)守田野、心系考古的心路歷程。

01

為什么選擇去埃及考古？

記者：咱這個項(xiàng)目大致是2018年左右開始的，現(xiàn)在也有六、七年了，那能簡單介紹一下這個項(xiàng)目，大致從開始到現(xiàn)在的一個發(fā)展？

高偉：這個（項(xiàng)目）一開始是從我們院里立項(xiàng)，是2016年就開始立項(xiàng)，然后2016年7月份正式立項(xiàng)，是咱們院的創(chuàng)新工程重大項(xiàng)目。一開始立項(xiàng)的時(shí)候，考古所就開始和埃及對方的對等部門，像埃及文物部開始對接，剛開始是由我們老所長王巍先生帶團(tuán)訪問，就是埃方和中方互訪了兩次，然后確定下來合作的形式，還有合作的具體遺址，到2018年時(shí)候雙方談的差不多了就正式簽約。2018年10月份簽約，然后我們11月在工地辦了一個小規(guī)模的開工儀式，就算我們中埃聯(lián)合考古項(xiàng)目正式開啟了。

記者：對，就是想了解一下，我們?yōu)槭裁磿x擇去埃及參與這個考古？

賈笑冰：我想是這樣，因?yàn)橹邪蓢际菗碛杏凭霉糯拿鞯膰遥覀儽旧碓趪鴥?nèi)也在做中國文明起源的研究，在研究過程中，很多學(xué)者都意識到，除了我們要了解清楚，我們自己的事情之外，我們可能還要跟世界上其他的古老文明做一個比較研究，這樣才能更好地提煉和把握我們中華文明自己獨(dú)有的特點(diǎn)，同時(shí)在這個對比研究過程中，也能看到我們中華文明在世界文明體系的發(fā)展和演變過程中，擁有一個什么樣的地位，為世界文明體系的發(fā)展演變作出什么樣的貢獻(xiàn)。從這個角度來講，最好的、最合適的一個地點(diǎn)就是埃及。因?yàn)榘＜皬奈拿髌鹪撮_始一直到它的這個早期發(fā)展，幾乎咱們是同步的。咱們比如說國家文物局通過中華文明探源工程，最新的成果發(fā)布表明，我們至少是在距今5800年左右，那就是早期的古國時(shí)代，這種早期文明就已經(jīng)開始出現(xiàn)了，在長江、黃河流域，在西遼河流域都出現(xiàn)了，實(shí)際上埃及也正是這個時(shí)間點(diǎn)，進(jìn)入到涅伽達(dá)I期文化，所謂前王朝時(shí)期，然后慢慢發(fā)展到法老時(shí)期，正好是幾乎同步的。所以從這個角度來講，我們需要加深對世界其他地區(qū)文明的了解和理解。

高偉：為什么選擇去埃及，還有一點(diǎn)就是埃及它是一個開放型的，對于考古工作者來說，全世界的考古工作者來說，埃及都是一個特別向往的地方，因?yàn)樗兄祟愖罟爬系奈拿髦唬缓蟾鶕?jù)現(xiàn)行的政策，它其實(shí)還是最開放的，它當(dāng)?shù)氐恼芾聿块T歡迎全世界關(guān)于考古和文化遺產(chǎn)工作的團(tuán)隊(duì)，到它那去做研究，所以有這么一個大的環(huán)境，現(xiàn)在主要的一些考古力量比較強(qiáng)的國家，其實(shí)都在埃及有這種工作，所以我們?nèi)ギ?dāng)然也是理所應(yīng)當(dāng)?shù)摹?/p>

02

為什么選擇去孟圖神廟？

記者：那為什么會選擇去孟圖神廟這個遺址呢？

高偉：然后一開始，選擇孟圖神廟這個區(qū)域，其實(shí)因?yàn)槊蠄D神廟的地理位置比較特殊，它是坐落在卡爾納克中心的一個地方，而這個卡爾納克就是古埃及最輝煌的新王國時(shí)期的首都所在地，當(dāng)時(shí)全國都供奉的是阿蒙拉神，這個阿蒙拉神的供奉地就在卡爾納克的這個大神廟，這是一個當(dāng)時(shí)非常有影響力的宗教中心、政治中心、文化中心，然后這個中心的影響力一直持續(xù)，雖然埃及把它的中心轉(zhuǎn)移到地中海了，但是在埃及的南部，它這個中心的地位還都在，而且孟圖神是盧克索這個地方的神，比如阿蒙拉神他是全國的主神，但是孟圖神他是地方的神，所以它們之間的這個關(guān)系，其實(shí)也引發(fā)學(xué)者們的研究、聯(lián)想，這個地方其實(shí)是一個，無論它的歷史地位還是學(xué)術(shù)地位，都挺重要的（地方）。當(dāng)時(shí)埃及的同事們給我們推薦這個地方，我們也覺得就像一拍即合似的，這么好的遺址，我們就馬上同意了。

記者：孟圖神廟對于埃及的意義，如果類比中國，相當(dāng)于什么樣的一個存在？

高偉：不太好比。因?yàn)楣糯＜埃且粋€宗教氛圍很濃的地方，就是古埃及的政權(quán)和神權(quán)是難以分割的。比如法老每次去到神廟做禮拜、祭祀的時(shí)候，其實(shí)他所祈求的或者他所做的事情，都是為了這個國家未來的命運(yùn)，為了他下一次征戰(zhàn)或者是做什么重大決策，所以它們之間是這個關(guān)系，但是孟圖神廟所在的卡爾納克這個地方，也隨著這個王朝的變化，它的地位也有時(shí)候衰落，有時(shí)候興起，它是這樣一個過程。

但是我覺得要按照旅游的游客量來說的話，我覺得它的位置相當(dāng)于咱們的故宮，就是每一個到北京的人都要去故宮看，然后每一個到盧克索的游客，都得去卡爾納克的神廟看，那個孟圖神廟其實(shí)是卡爾納克神廟還沒有公開的一個區(qū)域，就是還暫時(shí)不對游客開放，因?yàn)樗荛L時(shí)間沒有進(jìn)行工作了，然后開放的這個條件也沒有，所以現(xiàn)在我們正在這工作。

記者：明白了，這可能是埃及的故宮。

賈笑冰：也不能說是故宮，因?yàn)槲覀兊墓蕦m是皇帝住的地方，它是個居所，它（孟圖神廟）是供奉神靈的一個地方。如果非要比重要性的話，比如說，因?yàn)榭柤{克神廟是個宗廟群，法老有一個他的宮殿，現(xiàn)在這宮殿我們也不知道在哪，全世界的考古學(xué)家都不知道它在哪，但肯定是在盧克索這個地方，就在當(dāng)時(shí)底比斯這個地方。他可能在那邊居住、生活、辦公，然后到這邊來敬神，做一些禮儀活動，就像高偉剛才說的，有點(diǎn)像咱們這種“國之大事、在祀與戎”，他征發(fā)前，要做一些占卜活動，得到一些神諭、神示，有點(diǎn)像我們清代的皇帝居住在故宮，但是他每年要祭天、要祭地，要有天壇和地壇，有可能它的這個地位就有點(diǎn)像天壇、地壇那種舉行宗教活動的（地方）。

03

在海外考古過程中遇到了哪些困難？

記者：明白了，這樣就明白了孟圖神廟這樣一個地位。咱們剛?cè)ッ蠄D神廟和埃及的工作人員一起合作的時(shí)候，是會遇到哪些困難？

賈笑冰：最大的困難，如果從學(xué)術(shù)角度來講，因?yàn)榘＜皩W(xué)、埃及考古學(xué)人家有200多年了，而且從一開始就是西方的學(xué)者在做主導(dǎo)，所以他有一套他的理念方法，包括發(fā)掘的方法、記錄的方法，那我們中國考古學(xué)也有一百多年了，我們也形成了自己的一個學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，兩個學(xué)術(shù)傳統(tǒng)之間的大方向是不變的，是對應(yīng)的、相符合的，但是一些細(xì)節(jié)方法論上還是有差別的。所以在最開始的時(shí)候，我們用一個什么樣的方式，來記錄我們發(fā)掘的成果。比如我們設(shè)計(jì)一些表格，按照我們自己的習(xí)慣設(shè)計(jì)一些表格，埃方的同事覺得，你既然來了就用我們的這套，直接用就行，因?yàn)樗麄兏?xí)慣。后來我們就跟埃方交流，就說既然中國考古學(xué)的工作者來了，我們也不能完全把中國的這一套帶到那邊去，因?yàn)樗行┐_實(shí)不適應(yīng)，然后我們也不能完全接受埃及的那套東西，因?yàn)橛行〇|西我們也不適應(yīng)，就是雙方其實(shí)需要磨合。我們?nèi)チ酥螅凑瘴覀兊睦碚摵头椒ǎ凑瘴覀兊膶W(xué)術(shù)傳統(tǒng)和理念，提出來我們工作的方式，這兩邊實(shí)際上，我們跟埃方的學(xué)者解釋是，我們兩方會有一個小小的碰撞和磨合的過程，這個碰撞實(shí)際上也許就是這種全新的視角進(jìn)去，全新的認(rèn)識進(jìn)去之后，會帶來一些不同的切入點(diǎn)、新的切入點(diǎn)，也許就是在埃及考古學(xué)或者埃及學(xué)的研究過程當(dāng)中，有一些新的發(fā)現(xiàn)、新的認(rèn)識。當(dāng)然這不是一個馬上立竿見影，也許通過多少年的工作，也許才有成果、有成效，他們也認(rèn)同我們的這種想法，就覺得既然是兩個不同的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)碰撞到一起了，而且要在一起工作，我們就需要磨合出來一個適應(yīng)兩方的，又不同于中國，又不同于埃及的，這樣一個全新的工作方式、工作理念，實(shí)際一直到現(xiàn)在有些東西也在磨合。因?yàn)榭脊胚@個東西，它總是有新東西出來，有新東西出來，大家認(rèn)識不一樣，我想這么做，他想這么做，這個總是有逐漸磨合的過程。

高偉：您說的最大的困難其實(shí)就是，我們作為中國的學(xué)者到國外去，最大的困難無外乎就是語言問題、溝通問題。就是像賈老師說的，我們現(xiàn)在這個磨合一直在進(jìn)行當(dāng)中，就是怎么找一個適合的溝通方式，讓雙方團(tuán)隊(duì)合作更順暢、更有效率。比如我們當(dāng)時(shí)剛到的時(shí)候，比如跟當(dāng)?shù)氐墓と耍屗プ鍪裁词虑橹埃冶仨氁糜⑽暮蜁v英文的埃方同事溝通好，然后這個埃方同事再用阿拉伯語和這個工人再溝通好，這其實(shí)至少需要兩次溝通，然后在這兩次溝通當(dāng)中也鬧過很多誤會和笑話，因?yàn)楫吘褂⑽亩疾皇俏覀兊哪刚Z，所以我有時(shí)候開玩笑說，我們其實(shí)去埃及之前英文都挺好的，到了埃及之后，因?yàn)橐m應(yīng)他們的口音，適應(yīng)他們的用詞、詞匯的方式，有的時(shí)候這個詞你那么說他聽不懂，但是你加上埃及的口音他就聽懂了。其實(shí)溝通是一個難點(diǎn)，包括對待不同的人怎么溝通，然后怎么跟埃及的同事，說明我們想要達(dá)到的目的，這些都是需要溝通的。

記者：確實(shí)想想都挺難的，因?yàn)檫@不單單是跨語言，還要有語言里面的方言。

文臻：我們初期的時(shí)候，有過很多次的團(tuán)隊(duì)會議，可能每兩周就會有，有時(shí)在工地上，有時(shí)在我們駐地那個地方，針對于我們工作的情況（進(jìn)行溝通），因?yàn)榇蠹矣泻芏嘣诶砟钌虾头椒ㄉ蠒懈髯猿霭l(fā)點(diǎn)不一樣的情況，所以大家碰個頭，總結(jié)一下我們的情況，然后看看下一步怎么做，特別（是）前兩年我們的工作會議非常多，現(xiàn)在基本上每個月大家也都會聚一次。

高偉：還有（關(guān)于）這個語言問題就是，我們兩方面都知道，英文畢竟不是（母語），我們不可能一直用英文來溝通，所以我們這邊也開始學(xué)阿拉伯語，然后埃方的同事也開始學(xué)中文，因?yàn)楸R克索有一個孔子課堂，他們也有幾個埃方的隊(duì)員去那邊，每天去學(xué)中文，所以未來我們的工作語言，到底是阿語還是中文，就看哪個學(xué)得比較好，誰學(xué)得好就用這個當(dāng)工作語言。

賈笑冰：第二、三個工作季的時(shí)候，我們都請一個埃及同事，每周五到我們駐地去給我們講阿語，實(shí)際上就是一些常用的工地發(fā)掘（用詞），比如有一個很重要的東西出來了，工人可能不認(rèn)識，你要馬上叫停，說不能動了，像這樣的詞，在不久的將來，（希望）我們可以用阿語跟他們交流。

04

遇到限制時(shí)如何自制替代設(shè)備？

記者：我真的覺得這考古基地太鍛煉人了，全面的人才。我聽說還有像最開始，他們那可能有一些限制無人機(jī)不能用，咱們還自己研制小工具？

賈笑冰：也不能叫研制 ，其實(shí)在國內(nèi)用的也挺多。之前我們無人機(jī)比較普及的時(shí)候，我記得是2013年之后、2014年那會，之前也是為了拍照效果好，我們就弄了個桿把照相機(jī)挑上去，那是數(shù)碼化的時(shí)候。在數(shù)字相機(jī)出來之前，用膠片的時(shí)候，我們在工地發(fā)掘，比如我在山東、內(nèi)蒙古做發(fā)掘的時(shí)候，像你們做節(jié)目時(shí)候，不經(jīng)常用那個很長的搖臂嘛，但這個搖臂對考古隊(duì)來講太貴了，我們買不起，沒辦法，我們就做個很長的梯子，人爬上去，然后那梯子上你不得靠著什么東西嘛，你沒有可靠的東西，就拴兩條長長的繩子，一邊上那么五六個人，七八個人拉著這個繩子，這梯子是可以活動的，就像搖臂一樣，然后后面拉繩子那人負(fù)責(zé)控制那個梯子，然后再專門有一個人看著那個梯子腳，怕它翹起來，像我就掛好幾臺相機(jī)，黑白的、彩色的，還有這個幻燈片，爬上去，我就在上面喊低一點(diǎn)，他們就往下放，高一點(diǎn)，他們就往后拉繩子。后來有數(shù)碼化了，你可以遙控了，特別是取景，我們就弄一個長長的桿子，把那個相機(jī)綁在上面，實(shí)際就是借鑒（無人機(jī)），在埃及工作的時(shí)候，因?yàn)椴蛔層脽o人機(jī)，我們沒法達(dá)到航拍的效果，就只能為了讓這一個遺跡或者一處建筑完整地被拍攝下來，我們就只能自己設(shè)計(jì)好，一粗一細(xì)兩根鋼管或者是鋁合金的管套在一起，怎么樣地固定，上面怎么裝一個云臺，把相機(jī)固定上，遙控拍照。這個實(shí)際上說起來簡單，但實(shí)際上增加了我們不少的工作量，比如拿孟圖神廟來講，無人機(jī)上去可以拔得很高，作為三維建模來說，這個正射影像，可能拍個上千張照片就挺好的了，也很快，因?yàn)槟阍O(shè)定好航線，它就自己飛嘛，沒有這個東西的時(shí)候，我們用一個挑竿，我們就得靠人端著相機(jī)一點(diǎn)一點(diǎn)地拍，可能就得多拍十倍的照片都不止，都得上萬張，一兩萬張照片才能完成一個（建模）。

記者：確實(shí)太不容易了，因?yàn)槲覀兂？吹降氖牵豁?xiàng)成果出來了以后，發(fā)布會上非常光鮮的，但是沒想到背后卻有那么多的，日復(fù)一日的（瑣碎），有那么多的困難需要面對。

來源：中國社會科學(xué)網(wǎng)

新媒體編輯：曾煜婷 宗敏

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