王笛，中國(guó)現(xiàn)代微觀歷史學(xué)開(kāi)創(chuàng)者，國(guó)際著名歷史學(xué)者。1956年出生于四川成都；1985年四川大學(xué)歷史系本碩畢業(yè)后，留校任教；1991年赴美，后獲美國(guó)約翰斯·霍普金斯大學(xué)歷史學(xué)博士學(xué)位；曾任美國(guó)得克薩斯A&M大學(xué)歷史系教授；2015年出任澳門(mén)大學(xué)歷史系主任；現(xiàn)任澳門(mén)大學(xué)講席教授。

王笛代表作：《茶館：成都的公共生活和微觀世界(1900～1950)》《茶館:成都公共生活的衰落與復(fù)興（1950-2000）》《街頭文化》《袍哥：1940年代川西鄉(xiāng)村的暴力與秩序》《碌碌有為》《歷史的微聲》等。2005年，《街頭文化》（英文版）獲“美國(guó)城市史研究學(xué)會(huì)（UHA）最佳著作獎(jiǎng)”；2019年，《袍哥：1940年代川西鄉(xiāng)村的暴力與秩序》獲首屆呂梁文學(xué)獎(jiǎng)。

1

王笛：現(xiàn)代化進(jìn)程中城市變得“千城一面”

吳小莉：您說(shuō)《茶館：成都的公共生活和微觀世界(1900～1950)》受到歡迎，是因?yàn)闀r(shí)至今日仍然看到一個(gè)個(gè)傳統(tǒng)正在消失，而這些公共空間的消失，普通人是沒(méi)有話(huà)語(yǔ)權(quán)的。

王笛：十幾年前，2010年左右，城市大拆大建，傳統(tǒng)公共空間的消失達(dá)到了一個(gè)頂峰，但是隨著后來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，城市重建幾乎結(jié)束以后，現(xiàn)在城市規(guī)劃者開(kāi)始認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題的嚴(yán)重性。所以現(xiàn)在無(wú)論北京、上海還是成都，以及其他一些城市，對(duì)現(xiàn)存的、原有公共空間——老建筑、老街區(qū)等，據(jù)我了解，采取不拆除、盡量保護(hù)的政策。成都的“東郊記憶”就是1950-1970年代的老廠區(qū)，現(xiàn)在把它保留下來(lái)了。

吳小莉：做成了文創(chuàng)區(qū)。

王笛：對(duì)，做成了文創(chuàng)區(qū)。它代表了一種時(shí)代，代表了社會(huì)主義初級(jí)階段。“大拆大建”已經(jīng)成為了歷史，我們沒(méi)辦法去轉(zhuǎn)變它，但至少大家認(rèn)識(shí)到了今后的城市發(fā)展方向。比如這次的巴黎奧運(yùn)會(huì)，引發(fā)了我的好多思考，它不像過(guò)去舉辦奧運(yùn)，場(chǎng)館幾乎都要重建，這次巴黎充分利用現(xiàn)有空間，甚至開(kāi)幕式就是沿著塞納河舉辦的。當(dāng)然那些熱衷于宏大敘事的人覺(jué)得這個(gè)太不夠意思，太小氣了，但是我不這樣認(rèn)為，而且我基本上斷定這次開(kāi)辟了一個(gè)新的思路，以后的奧運(yùn)會(huì)不會(huì)再那么花錢(qián)了。像希臘舉辦奧運(yùn)之后還債還了多久，那些新建的場(chǎng)館后來(lái)都淪為了廢墟，所以巴黎奧運(yùn)其實(shí)開(kāi)創(chuàng)了，怎樣在不鋪張的情況下辦一個(gè)成功的奧運(yùn)，我覺(jué)得這是對(duì)城市發(fā)展的不同理念。

作為城市的研究者，我們都知道城市最重要的其實(shí)不是這些大建筑，而是它的文化，當(dāng)把過(guò)去的老建筑都拆了，建新的場(chǎng)館，其實(shí)就是一段文化的消失。當(dāng)然文化也存在于我們?nèi)说闹虚g，但當(dāng)進(jìn)入一個(gè)城市，首先看到的是街頭，是這些建筑。現(xiàn)在最大的問(wèn)題是由于現(xiàn)代化，全國(guó)各地的城市變得越來(lái)越雷同。

吳小莉：您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，您研究成都茶館歷史的很大原因，也是因?yàn)榈胤降奈幕诮y(tǒng)一的全國(guó)文化擠壓之下，越來(lái)越弱勢(shì)，甚至可能會(huì)消亡。現(xiàn)在大家也覺(jué)得各地方的旅游體驗(yàn)可能越來(lái)越雷同，有“千城一面”這種情況。

王笛：現(xiàn)在已經(jīng)“千城一面”了。過(guò)去我從成都出去，到幾十里路以外的縣城都非常不一樣，但是現(xiàn)在不管農(nóng)村還是城市都是一樣的。我?guī)啄昵暗皆颇希蚁胂蟮哪欠N傣族竹樓幾乎都找不到了，都是千篇一律的，感覺(jué)不到那種云南的地方風(fēng)味，這是讓我特別覺(jué)得痛心的。

過(guò)去由于生態(tài)、文化形成的這種文化多樣性，在整個(gè)20世紀(jì)的過(guò)程中變得統(tǒng)一，由于現(xiàn)代化的進(jìn)程就是要有統(tǒng)一。比如說(shuō)衛(wèi)生標(biāo)準(zhǔn)、建筑、城市規(guī)劃、交通管制，一切都有一個(gè)統(tǒng)一的思想、統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，經(jīng)過(guò)100多年不斷地改變，最后就形成了現(xiàn)在這個(gè)樣子。實(shí)際上城市的建設(shè)是要回答一個(gè)問(wèn)題——城市是誰(shuí)的城市？城市不是管理者的城市，而是要看居住在那里的居民，他們的生活是不是有幸福感，覺(jué)得是不是宜居，這才是城市最基本的東西。

過(guò)去城市拆了，我們后悔，對(duì)不對(duì)？這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在已經(jīng)到農(nóng)村里去了，我們看到很多很荒謬的政策，有的地方不準(zhǔn)農(nóng)民前院后院種菜、種豆，有鄉(xiāng)鎮(zhèn)的管理人員說(shuō)沒(méi)有經(jīng)過(guò)同意不能，就是說(shuō)一切要整齊劃一，在農(nóng)村怎么可能整齊劃一？甚至聽(tīng)說(shuō)還有出工證，就是說(shuō)你要去農(nóng)田里邊耕種，必須得到許可，像有的地區(qū)已經(jīng)實(shí)行了。我覺(jué)得真的應(yīng)該引起注意，這對(duì)農(nóng)民本身是很大的傷害，對(duì)農(nóng)村是很大的傷害，對(duì)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)是很大的傷害，就是對(duì)商品經(jīng)濟(jì)很大的傷害。我們已經(jīng)吃了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的虧，現(xiàn)在又開(kāi)始有些人想完全用計(jì)劃來(lái)取代市場(chǎng)，這是讓我非常擔(dān)心的事情。

2

王笛：研究歷史可以通過(guò)一件小事

來(lái)說(shuō)明一些大觀點(diǎn)

吳小莉：我知道您很愛(ài)看書(shū)，您最近在看什么書(shū)？

王笛：詹姆斯·C.斯科特，他是耶魯大學(xué)的政治學(xué)家、人類(lèi)學(xué)家，剛?cè)ナ廊齻€(gè)月，他的一些書(shū)對(duì)我的影響蠻大的。

吳小莉：您舉個(gè)例子，比如說(shuō)哪一本？

王笛：比如他最新的一本叫《六論自發(fā)性》，通過(guò)一件非常小的事情來(lái)說(shuō)明一些大的觀點(diǎn)。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，他有一次在德國(guó)做學(xué)術(shù)考察，他和一個(gè)德國(guó)學(xué)者走到人行道，沒(méi)有車(chē)子也沒(méi)有人，但是紅燈亮了，他就邁著大步跨過(guò)去了，那個(gè)德國(guó)教授馬上把他拉住，這個(gè)就引起了他的思考，那個(gè)德國(guó)教授是最左翼的，就是反體制的，他就通過(guò)這個(gè)小事情來(lái)講，人是怎么被規(guī)訓(xùn)的。

他對(duì)我研究啟發(fā)最大的是《逃避被統(tǒng)治的藝術(shù)》。因?yàn)閷?xiě)《袍哥》我研究過(guò)去的秘密社會(huì)，那些人就是逃到深山老林，在深山里面種紅薯、種玉米，這樣來(lái)避免官府的壓迫。在19世紀(jì)，由于清王朝的壓迫，漢族人的民族主義已經(jīng)基本上沒(méi)有了，那么這一批逃脫了統(tǒng)治的人，在深山老林團(tuán)結(jié)成了秘密社會(huì)，實(shí)際上他們是漢民族主義保存下來(lái)的種子。孫中山在1924年的民族主義第三講，就專(zhuān)門(mén)講了這個(gè)問(wèn)題，我引用孫中山所說(shuō)的，再把詹姆斯·C.斯科特的這種理論放在一起，其實(shí)我覺(jué)得闡述了一個(gè)重要的觀點(diǎn)，就是其實(shí)逃脫統(tǒng)治保存了我們的民族性。

吳小莉：留下了民族性的種子。

王笛：所以才有了辛亥革命。如果大家都逆來(lái)順受，就是被統(tǒng)治階級(jí)所規(guī)訓(xùn)、壓迫、洗腦，像是康熙時(shí)期就有所謂的“圣諭十六條”。

吳小莉：你們歷史學(xué)家的思維方式是不太一樣。

王笛：這個(gè)可能是我的思維方式。過(guò)去我們研究歷史都是先看大問(wèn)題，其實(shí)我不反對(duì)宏大敘事或者研究帝王歷史，帝王也是重要的，但是那不是歷史的全部，所以需要微觀史來(lái)補(bǔ)充。

吳小莉：我現(xiàn)在能夠理解您說(shuō)的，您以前研究的問(wèn)題很大，但是格局很小，您現(xiàn)在研究的是，比如說(shuō)您受很大啟發(fā)的這位作家詹姆斯·C.斯科特，他看到的是一個(gè)小的個(gè)案，但是他研究的格局很大。

3

王笛：做任何一個(gè)學(xué)科

都要有多學(xué)科交叉的眼光

吳小莉：您建議歷史系的學(xué)生除了自己鉆研的題目之外，要讀很多其他的書(shū)，像如果研究中國(guó)近代史，還需要研究歐洲史、美國(guó)史。

王笛：過(guò)去我在四川大學(xué)的時(shí)候，其實(shí)我的閱讀范圍相對(duì)比較狹隘，就是和我的課題有關(guān)，但那個(gè)時(shí)候我已經(jīng)開(kāi)始改變了，在寫(xiě)第一本專(zhuān)著《跨出封閉的世界》的時(shí)候，我已經(jīng)開(kāi)始在讀社會(huì)學(xué)的書(shū)了。

吳小莉：那是因?yàn)檎撐牡男枰?/p>

王笛：對(duì)。但那是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，所以這些年我的閱讀遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了歷史學(xué)，我讀人類(lèi)學(xué)、政治學(xué)、哲學(xué)、文學(xué)的東西，其實(shí)我們做任何一個(gè)學(xué)科都要有這種多學(xué)科交叉的眼光。

舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，我的那部得獎(jiǎng)作品《街頭文化》，它的最后一章《街頭政治》是寫(xiě)辛亥革命，我在1990-2000年寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候，辛亥革命已經(jīng)被研究得非常透徹了，要想創(chuàng)新是非常困難的，我就借用了人類(lèi)學(xué)的思想“街頭劇場(chǎng)”。辛亥革命，在成都是這樣的，由于川漢鐵路公司收歸國(guó)有，一些民眾就端著光緒皇帝的牌位在街上示威，這個(gè)悼念光緒皇帝的儀式，表面上看就是一種大眾宗教在街頭的展示，我通過(guò)這個(gè)儀式來(lái)分析，大眾宗教怎樣轉(zhuǎn)移成了大眾文化，利用大眾文化來(lái)達(dá)到政治的目的，轉(zhuǎn)化成了街頭的政治。你看，如果我沒(méi)有人類(lèi)學(xué)的訓(xùn)練或者沒(méi)有人類(lèi)學(xué)的閱讀，我就想不到這點(diǎn)。

吳小莉：您就不會(huì)用這個(gè)角度去切入。

王笛：對(duì)。過(guò)去歷史學(xué)界很擔(dān)心多學(xué)科交叉以后，別人就把我們的蛋糕分了，歷史學(xué)就沒(méi)有意義了，其實(shí)我早就說(shuō)過(guò)，不需要這種擔(dān)心，我們也把其他學(xué)科的蛋糕分了，比如說(shuō)人類(lèi)學(xué)的、社會(huì)學(xué)的、政治學(xué)的，包括文學(xué)的。

吳小莉：對(duì)，您現(xiàn)在也在分文學(xué)的蛋糕。

王笛：對(duì)。有的時(shí)候局限在一個(gè)學(xué)科，思想會(huì)受到禁錮，從其他學(xué)科的研究、理論和方法中可以受到啟發(fā)。

4

王笛：歷史讓人不再逃避

吳小莉：看您的作品，有時(shí)候真的感覺(jué)是穿越到那個(gè)時(shí)代去了，現(xiàn)在又很流行穿越劇，很多人帶著現(xiàn)代的記憶、能力到了某個(gè)時(shí)代去。如果是您穿越回去，您希望是把自己個(gè)體過(guò)好就好了，還是會(huì)因?yàn)橹滥莻€(gè)時(shí)代的歷史，去改變一些進(jìn)程，讓世界或者人類(lèi)社會(huì)更好？

王笛：我們每個(gè)人其實(shí)都有夢(mèng)，比如說(shuō)小時(shí)候，我們也想回到什么時(shí)候去“殺富濟(jì)貧”，或者回到什么時(shí)代我會(huì)有另外的選擇，其實(shí)這個(gè)是正常的。

但我要說(shuō)的是，讀了歷史以后我們比較冷靜，回到任何時(shí)代都會(huì)面臨問(wèn)題，我們現(xiàn)在生活在這個(gè)時(shí)代，其實(shí)我們更多地是思考怎樣應(yīng)對(duì)現(xiàn)在的困難，或者怎樣看待我們的未來(lái)，其實(shí)穿越一定程度上是一種逃避。

吳小莉：您會(huì)不會(huì)覺(jué)得歷史的研究除了題目很多之外，其實(shí)在每個(gè)角度不同地去看歷史問(wèn)題的時(shí)候，會(huì)看到越來(lái)越清晰的圖像？

王笛：對(duì)。其實(shí)歷史的真相取決于你站在什么角度，過(guò)去我們做歷史研究，找出歷史的真相就達(dá)到目的，其實(shí)我現(xiàn)在覺(jué)得這并沒(méi)有完全達(dá)到目的，實(shí)際上我們回答這些問(wèn)題是為了更好地解釋歷史，怎樣能夠把這些歷史后面隱藏的問(wèn)題揭露出來(lái)，這才是我們歷史研究的意義。

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