李禮，歷史學(xué)者，資深媒體人，曾先后任《東方歷史評論》、《歷史學(xué)人》執(zhí)行主編，著有《轉(zhuǎn)向大眾：晚清報(bào)人的興起與轉(zhuǎn)變（1872-1912）》、《求變者：回首與重訪》、《古今之變：歷史學(xué)家訪談錄》，新近出版《失敗：1891-1900 清王朝的變革、戰(zhàn)爭與排外》。

本文系學(xué)人Scholar圍繞《失敗》一書李禮老師所作訪談。本次訪談?dòng)哨w逸軒、韓宗洋共同參與完成。

01

我們既沒那么了解世界，也沒那么了解過去

學(xué)人：我們注意到，您獲得過法學(xué)博士，請問是什么契機(jī)使您轉(zhuǎn)向歷史媒體以及公共寫作，并把目光聚焦在歷史上的？

李禮：這里可能有一點(diǎn)誤解。雖然學(xué)位是法學(xué)博士，但實(shí)際上我學(xué)的并不是法律。在中國人民大學(xué)讀博的時(shí)候，我的導(dǎo)師是張鳴教授，一位近代史領(lǐng)域令人尊敬的杰出學(xué)者。他最初任職于中共黨史系，后來隨著學(xué)校內(nèi)學(xué)科調(diào)整，張老師的工作并入了國際關(guān)系學(xué)院的政治學(xué)系，因此我跟隨張老師讀博也是在政治學(xué)系。我著手的領(lǐng)域仍是中國近代史方面，延續(xù)碩士階段的近代輿論史和知識人轉(zhuǎn)型研究。

早年我做過一些媒體工作，當(dāng)過記者、編輯、主編等。親身經(jīng)歷過媒體工作的人，經(jīng)常能更深刻地理解清末報(bào)人的心理以及輿論與社會的互動(dòng)，因此我是從輿論史逐漸進(jìn)入近代史，比如歷史上的新聞法規(guī)和媒體管制，今天我們?nèi)匀恍枰鎸Γ瑢@些問題的思考，一個(gè)今天的媒體從業(yè)者可能比書齋學(xué)者有更強(qiáng)的穿透力和感知力。

大約8、9年前，我參與編輯、出版一份歷史刊物（《東方歷史評論》），之后它斷斷續(xù)續(xù)出版了6、7年（包括新媒體），直到不得不暫停下來。作為一個(gè)相對獨(dú)立的公共歷史媒體，這個(gè)讀物一直在努力提供新的歷史閱讀體驗(yàn)和理解世界的方式，也搭建了一個(gè)很好的公共討論平臺，舉辦了大約200場線下學(xué)術(shù)沙龍。這種努力今天編輯部的同仁仍在很大程度上持續(xù)著，只是更多的以個(gè)人方式進(jìn)行，包括歷史寫作、翻譯或制作新媒體，比如許知遠(yuǎn)這幾年一直持續(xù)在寫梁啟超的系列傳記，相當(dāng)引人關(guān)注。

學(xué)人：您最近出版的書《失敗：1891-1900清王朝的變革、戰(zhàn)爭與排外》，聽說寫于疫情期間，請問在這種特殊背景之下，寫起來有什么特別的考慮？

李禮：疫情三年，我和很多朋友一樣，不得不長期居家。那時(shí)的網(wǎng)絡(luò)上流言、謠言四起，仿佛中國又要重新封閉起來，隔離于世界。作為一個(gè)歷史研究者和媒體人，同時(shí)也是寫作者，讓我有很多感慨。你會發(fā)現(xiàn)近代以來困擾中國的那些問題，比如如何面對外部世界，依稀仍在，有些地方甚至更嚴(yán)重了。事實(shí)上，我們既沒有那么了解世界，也沒那么了解自己的過去，這讓我產(chǎn)生了重寫近代史的沖動(dòng)，覺得可以利用那段時(shí)間來好好寫作。

我的計(jì)劃是書寫清末二十年，由于書稿的體量問題，特別是注釋量比較大，比如《失敗》這本總共約二十萬字，注釋就占據(jù)了六至七萬字，最終將其拆分為兩本獨(dú)立的書。尚未出版的是辛亥革命前十年，暫定標(biāo)題是《帝制中國的最后十年》），而《失敗》這本聚焦于19世紀(jì)的最后十年。

我們這一代人以及現(xiàn)在的年輕人，直到如今依然受歷史教科書的影響很大，對近代史的理解往往停留在一些給定的框架之中，比如“半殖民地、半封建”或一些革命史學(xué)闡述。但如果我們回到具體的歷史情境，會發(fā)現(xiàn)晚清中國與世界的關(guān)系并非如此簡單，它既有碰撞，也有融合；既有屈辱，也有主動(dòng)走向世界的嘗試，中國的現(xiàn)代化進(jìn)程實(shí)際上從那時(shí)就開始了，到今天它仍然是一個(gè)未完成的歷史進(jìn)程。

晚清時(shí)期的中國，同樣處在一個(gè)關(guān)鍵十字路口，面臨著是否開放、如何開放、如何應(yīng)對外部沖擊的問題。這些問題，直到今天仍然具有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)意義。直到今天，蔣廷黻先生在1930年代撰寫的《中國近代史》依然是暢銷書，一方面固然可喜，但也有其可悲的一面。蔣先生的書其實(shí)就是討論中國如何擁抱世界和現(xiàn)代化的，而這本小冊子卻仍然面臨被刪節(jié)的命運(yùn)。

蔣廷黻先生（1895-1965）

直到今天，近代史上的許多問題仍然深刻地影響著我們，疫情三年，使得中國再次面臨“如何與世界相處”的老問題。這些歷史困境在某種程度上未曾徹底解決，而是以不同的方式在當(dāng)下繼續(xù)發(fā)酵。因此，我希望通過本書，重新審視晚清這關(guān)鍵的二十年，從歷史的角度提供一些新的思考。

大家注意到，近現(xiàn)代史近些年沒有以前那么熱了，尤其是在研究和出版方面，它面臨著許多困難。既有出版方面的審查制約，也有受眾讀者方面的因素。我想在這種時(shí)候，寫一部帶有通史性質(zhì)的作品，盡管有點(diǎn)吃力不討好，卻很有一些意義。《失敗》并非要構(gòu)建某種顛覆性的歷史觀，而是試圖在文本呈現(xiàn)與敘述方式上做出新的嘗試。

我希望能夠用更現(xiàn)代的語言、敘述，用更符合當(dāng)代價(jià)值觀和普遍人性的視角，來重新審視這段歷史。這樣，當(dāng)讀者特別是新一代的年輕讀者，對歷史感興趣但未必有專業(yè)背景的人，能夠更容易進(jìn)入其中，并由此理解近代史、理解過去。因此在本書的寫作上，我努力保持嚴(yán)謹(jǐn)，但想辦法寫得通俗易懂、深入淺出。它帶有一定的百科全書特點(diǎn)，加上時(shí)間和空間的交叉縱橫，很有畫面感，算相當(dāng)好讀和耐讀的。

另外書里用了大量西方史料，包括信函、日記、媒體報(bào)道等等，也有好讀方面的考慮，不過更大的用意是，提供廣闊的全球視角。這些外部視角有助這本書與傳統(tǒng)的歷史文本進(jìn)行平衡。歷史是復(fù)雜而多義的，應(yīng)該有不同的歷史敘述呈現(xiàn)。大家可以從不同的角度去比較和選擇、評價(jià)，最終得出自己的看法。

學(xué)人：這本書以“失敗”命名，令人深刻，請問圍繞這段歷史，這里的“失敗”針對的具體是什么問題？

李禮：最初，我給它取名為《國家的失敗》。最終出于各種考慮，繁體字版和內(nèi)地簡體版都沒有使用這個(gè)標(biāo)題。它主要圍繞清王朝在這一時(shí)期遭遇的一系列重大挫敗而展開：甲午戰(zhàn)爭戰(zhàn)敗、戊戌年政治變革的失敗，到義和團(tuán)排外運(yùn)動(dòng)引發(fā)的國際戰(zhàn)爭失敗，貫穿于1891-1900，也形成了一種失敗的氛圍。當(dāng)然，這里所指的主要是國家層面，并不意味著所有個(gè)體都是失敗者。康有為、梁啟超等人恰恰因這些失敗事件而逐漸接近和進(jìn)入了權(quán)力核心，推動(dòng)了變法，進(jìn)而成為世界矚目的人物。

盡管書里對1891-1900這十年具體的歷史事件、人物均有敘述，但整體上更關(guān)注的是這一系列失敗的前因后果，以及把它們聯(lián)系起來那些東西，包括思想，另外就是“排外”相關(guān)的內(nèi)容。從1891年的排外風(fēng)潮寫起，一直到1900年義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的失敗結(jié)束，以及清政府在面對國際局勢和內(nèi)部動(dòng)蕩時(shí)的應(yīng)對，也構(gòu)成了本書探討的核心議題之一。

李禮：《失敗：1891—1900清王朝的變革、戰(zhàn)爭與排外》（火與風(fēng) | 上海譯文出版社，2024）

對于這些“失敗”的原因和后果，我希望用敘事當(dāng)中的事實(shí)說話，而非依賴?yán)碚摽蚣芑蚯楦谢臄⑹觥v史書寫的價(jià)值，很多時(shí)候并非刻意標(biāo)新立異或推翻既有立論，而是呈現(xiàn)歷史事件本身和它的復(fù)雜性。晚清二十年是近代史甚至中國大歷史的樞紐時(shí)間，它承上啟下，無比深刻地體現(xiàn)了古老中國面對現(xiàn)代世界的挫折和轉(zhuǎn)變。深入理解這段時(shí)期，不僅有助于厘清此前中國歷史的發(fā)展脈絡(luò)，也能幫助我們更好地理解民國時(shí)期的政治、社會變遷。

事實(shí)上，民國時(shí)期的很多事件都可以追溯到清末，包括五四啟蒙運(yùn)動(dòng)，它已經(jīng)是中國的“第二次啟蒙”，而第一次啟蒙就發(fā)生在清末。另外一些前所未有的新事物和制度變革，比如地方議會制度（咨議局）的出現(xiàn)、第一次現(xiàn)代意義的民主選舉，都標(biāo)志著中國發(fā)生了極其深刻的變化。當(dāng)然，這些內(nèi)容會出現(xiàn)在下一本關(guān)于20世紀(jì)前十年的書中。

02

屈辱史觀：伴隨著怨恨的民族主義敘事

學(xué)人：晚清思潮迭起，知識多元，不過到如今，定義這段歷史的主流情緒似乎是“屈辱”，你認(rèn)為這種看法是如何成為主流的？

李禮：這是一個(gè)很有意思的現(xiàn)象。今天，當(dāng)中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展至全球第二，已然成為經(jīng)濟(jì)上的強(qiáng)國時(shí)，許多人對世界仍未給予中國足夠的尊重感到不滿和憤怒。背后大致的邏輯是：大國已經(jīng)崛起，為何仍要承受世界的偏見與批評？

中國從雅斯貝爾斯所稱的“軸心文明”之一，跌落至近代與列強(qiáng)相遇時(shí)的不堪境地，再到如今重新“站起來”，不少人迫切希望中國回歸往日輝煌地位。然而，如今這一訴求很大程度上是以經(jīng)濟(jì)實(shí)力為支撐的，購買和消費(fèi)也因此成為無數(shù)中國人的“投票權(quán)”，因此這一幕一再發(fā)生：誰對我們不友好，就抵制其商品。

這一心態(tài)的形成，和你提的“屈辱史觀”不無關(guān)系。近代中國當(dāng)然遭受了屈辱——經(jīng)歷了諸多失敗、簽署了不平等條約，被列強(qiáng)以非文明國家對待，這是不爭的事實(shí)。尤其對官方和知識精英而言。然而，屈辱的感受是否能夠持續(xù)一百多年，成為無法擺脫的集體記憶？可能這是另外一回事。民國時(shí)期有相當(dāng)長的時(shí)間，中國人的社會心態(tài)就相對平和。

拿蔣廷黻先生1930年代的《近代中國史》為例，書里雖然提及中國在外交上的失敗與屈辱，但整體論述相當(dāng)平和，且多有反思。同樣，接受民國教育的史學(xué)家陳旭麓先生的《近代中國社會的新陳代謝》——這本書至今仍值得推薦——也秉持了相對客觀、冷靜的敘述方式。“屈辱史觀”到今天反而變得強(qiáng)烈，在一定程度上是民國之后幾十年強(qiáng)化教育的結(jié)果。我們知道，在很長時(shí)間里，革命史學(xué)是20世紀(jì)的中國正統(tǒng)敘事，這種敘事伴有一種怨恨的民族主義，最終，“被侮辱和被傷害”者成功戰(zhàn)勝了帝國主義和“封建主義”，近代史的一種基本面貌如此呈現(xiàn)出來。

今天的人們?nèi)绻敢猓呀?jīng)不難發(fā)現(xiàn)，近代史方面的教育和知識傳播中，部分事件被刻意遮蔽，而另一些則被突出了。例如義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)，很多教材僅以“八國聯(lián)軍侵華”和恥辱賠款化約了這個(gè)復(fù)雜的事件，鮮少提及圍攻使館、殺害外交官、殘害中國教民的行為。而且也不大描述李鴻章、張之洞等不少高級官員在圍攻使館之前和之中對北京的反對。再比如，涉及俄國的部分歷史也長期被忽略。事實(shí)上，俄國在中國近代史上的影響極為深遠(yuǎn)，這種對歷史的選擇性敘述不僅局限于晚清，還延續(xù)至現(xiàn)代史。例如1945年后，東北的國共之爭與蘇聯(lián)的深度介入，長期未被公開討論。很多事情在歷史教科書和主流書寫中被大幅刪減或看不到。

我們需要構(gòu)建一套新政權(quán)合法性的歷史解釋框架，“站起來”成為重要敘事之一，為了塑造它，屈辱史觀被強(qiáng)化了，而且效果明顯。可以說，這種觀念長期被植入頭腦之中。即便進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，也未見改變。甚至很多地方還強(qiáng)化了。

盡管如此，我對中國未來的歷史研究與寫作仍持樂觀態(tài)度。相比國外，歷史學(xué)者在中國受到了相當(dāng)大的關(guān)注，未來的歷史寫作肯定要有兩方面的爆發(fā)：首先是“恢復(fù)常識”，即還原歷史事實(shí)，不遮不掩地講述過去發(fā)生的事件，比如文革。盡管任何歷史著作都不可避免地帶有作者立場，但可以盡可能地接近事實(shí)，并且允許不同“事實(shí)”描述的歷史書籍出版，讓讀者自行判斷。另外是呈現(xiàn)歷史細(xì)節(jié)和多元的歷史敘事，今天，微觀史、文化史和社會史的作品已經(jīng)熱了起來，但好的作品還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。總的來說，無論宏觀和微觀方面，中國歷史需要重建敘事的努力之處還有很多。

學(xué)人：由晚清開啟的“古今之變”一直延續(xù)到了今日，比如中國各階層仍然在重視的“現(xiàn)代化”問題。我們注意到你在去年還出版了《古今之變：歷史學(xué)家訪談錄》這本書。在您看來，當(dāng)今的我們是否在某種程度上仍然生活在晚清的延長線上？

李禮：這個(gè)問題可以聊的地方很多，但我覺得有兩個(gè)方面特別重要，或者說屬于你提到的歷史延續(xù)到今天的問題。一個(gè)是關(guān)于中國和世界，尤其是和發(fā)達(dá)國家的關(guān)系。其實(shí)就是和所謂歐美主流國家的關(guān)系。從清末到今天，中國進(jìn)入現(xiàn)代世界體系，從國際法體系到WTO體系，表面上看，中國似乎一直在融入世界，但中間一波三折，經(jīng)歷了很大的挫折，還出現(xiàn)了倒退。特別是1949年之后中國一度實(shí)行一邊倒的親蘇政策，一度和主流國家?guī)缀醺艚^。1980年代起才重新開始對外開放，以開放促進(jìn)改革。至今仍是開放的受益者。

但是，今天中國和外部世界之間，尤其是歐美國家之間，仍出現(xiàn)了不少隔閡。疫情之后，似乎更加明顯，中國的外交政策和歐美主流國家的關(guān)系，更多表現(xiàn)為競爭和對抗，較之歷史更加嚴(yán)重。其中的原因當(dāng)然有外部世界的原因，不過不能否認(rèn)的是，中國主流戰(zhàn)略仍然長期把歐美視為潛在的敵人，這自然影響對世界如何判斷，這個(gè)問題將影響甚至左右未來中國的走向。

第二個(gè)問題，就是“中學(xué)為體，西學(xué)為用”。這個(gè)老話題實(shí)際上仍沒有結(jié)束，在中國的精英層依然很有市場，就是或默認(rèn)或贊同，在物質(zhì)層面高度西化，使用西方的科技產(chǎn)品，比如手機(jī)、電腦、汽車，而且我們很多技術(shù)甚至走在世界前列，比如互聯(lián)網(wǎng)支付。但在其他層面，很多人不愿接受被認(rèn)為來自西方的政治制度的東西，依然希望走一條獨(dú)特的、不同于其他國家的現(xiàn)代道路。所以像張之洞等人主張的“中學(xué)為體，西學(xué)為用”，至今仍然影響著很多人，當(dāng)然這個(gè)話題很大，無法在此展開。

1978年，設(shè)計(jì)師皮爾·卡丹來到中國

03

從郭嵩燾到顧維鈞：近代外交官群體的崛起

學(xué)人：面對新的世界形勢，傳統(tǒng)秩序的失敗，是一些近代精英群體在晚清及以后崛起的契機(jī)。新知識催生了一批新的專業(yè)官員，尤其是外交官群體，對晚清政治有著深遠(yuǎn)的影響。您在書中也談到了這一群體，包括郭嵩燾等人，他們是如何崛起，又如何隨時(shí)代沉浮的呢？

李禮：《失敗》開篇提到了郭嵩燾，不過他在1891年去世了，這本書并沒有特別聚焦于郭嵩燾，但這一年正值長江流域爆發(fā)大規(guī)模的排外運(yùn)動(dòng)，主要針對傳教士，其中湖南更是排外的中心，湖南人郭嵩燾和曾紀(jì)澤等人被湖南地方人士視為“四鬼”。因此，這年的排外運(yùn)動(dòng)和郭嵩燾的經(jīng)歷形成了一種獨(dú)特的歷史對照。

郭嵩燾是和歐洲文明接觸較深的晚清政壇人物，在當(dāng)時(shí)中國官員中并不典型，而這也造成了他的杰出。郭嵩燾的經(jīng)歷不僅關(guān)涉?zhèn)€人命運(yùn)，也展現(xiàn)了晚清外交官群體成長的起點(diǎn)，他最開始出使英國，實(shí)際上是因?yàn)轳R嘉理事件去英國賠禮的，順便擔(dān)任了駐英公使，后來又兼任駐法公使。按理說，這樣的外交任命應(yīng)該是帶有失敗烙印的，但他對洋務(wù)有很深入的理解，在英國的這幾年，對西方政治、文化有很多觀察和思考，回來之后寫了《使西紀(jì)程》。這本書在他生前始終沒有出版，還被毀版了，主要是因?yàn)楸本┓矫嬗X得他書里的內(nèi)容“政治不正確”，被人揭發(fā)。比如指責(zé)他去聽音樂會，拿了人家的音樂節(jié)目單。

出使英國的郭嵩濤

總的來說，早期的外交官缺乏現(xiàn)代政治認(rèn)知，有很多誤判，即使到甲午戰(zhàn)爭之前，那時(shí)駐日本公使汪鳳藻給李鴻章的匯報(bào)，大體是日本國內(nèi)很亂，政黨之間爭斗激烈，沒有能力干涉朝鮮。實(shí)際上，日本的政黨政治已經(jīng)進(jìn)入正常博弈階段了，王鳳藻卻用中國傳統(tǒng)政治的眼光來看待日本的立憲政治，袁世凱當(dāng)時(shí)也在朝鮮，也是這樣，結(jié)果他們都誤判了形勢，以為日本不會出兵，最終很大程度上導(dǎo)致清政府在甲午戰(zhàn)爭前的決策是錯(cuò)誤的。

《失敗》也寫到了一些開明外交官，比如1893年，黃遵憲和薛福成聯(lián)手推動(dòng)清政府在僑民出入境方面和世界接軌。這在當(dāng)時(shí)是很重要的進(jìn)步，因?yàn)檫^去華僑在清政府眼里是“棄民”，國家根本不管他們。很多華僑回國后被劣紳欺壓，甚至連田產(chǎn)都被搶走，沒辦法維權(quán)。黃遵憲當(dāng)時(shí)是駐新加坡領(lǐng)事，他是客家人，注意到東南亞很多華僑的遭遇，調(diào)查了這些情況，然后通過薛福成向總理衙門提交了報(bào)告，北京最后允許華僑自由出入境，并由駐外使領(lǐng)館給他們發(fā)護(hù)照。這不僅承認(rèn)了華僑的合法地位，也事實(shí)上廢除了沿襲已久的“海禁”。這種變革很大程度上是外交官的個(gè)人努力促成的。

外交官這個(gè)群體在清末變得越來越重要，第二次鴉片戰(zhàn)爭以后中國被迫成立了“總理衙門”，這個(gè)名字就知道，當(dāng)時(shí)清政府的心態(tài)還是半遮半掩的，是不得不和西方打交道，中國開始被迫進(jìn)入國際法體系，也開始允許外國公使駐京。與此同時(shí)，上海、廣州等地也慢慢設(shè)立了方言館、同文館，開始培養(yǎng)一些懂外語的人才，而這些人后來就逐步進(jìn)入外交體系。義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)最終導(dǎo)致了1901年的《辛丑條約》，這個(gè)條約里明確規(guī)定，清政府必須成立外務(wù)部，而且要列在各部之首——這其實(shí)很少見，一個(gè)國際條約要求一個(gè)國家設(shè)立某個(gè)政府機(jī)構(gòu)，說明西方列強(qiáng)對清政府過去的外交體系已經(jīng)不耐煩了。當(dāng)然，像李鴻章、張之洞這些重臣也都非常支持成立外務(wù)部，他們知道，清朝必須有一個(gè)更專業(yè)的外交機(jī)構(gòu)，才能適應(yīng)新的國際環(huán)境。

馬來西亞檳城，黃遵憲任副領(lǐng)事時(shí)駐地

此后外交官的專業(yè)化程度越來越高了。比如伍廷芳，他是在英國學(xué)法律的，擁有律師資格，后來成為駐美公使，和南美國家簽署了中國最早的幾個(gè)平等條約。外交官群體隨著知識更新、外語能力提升，越來越專業(yè)，在國家政治中的地位和話語權(quán)也在上升。20世紀(jì)前十年，在不斷督促國家改革的人群中，除了督撫，駐外公使是一支重要力量。比如1905年日俄戰(zhàn)爭之后，駐外公使們的報(bào)告和建議對清廷立憲運(yùn)動(dòng)起到相當(dāng)大作用。當(dāng)俄國戰(zhàn)敗被迫推行君主立憲，駐俄公使馬上上奏，讓北京意識到，如果連俄國都實(shí)行了君主立憲，那全世界大國中就只剩中國還沒有走向憲政。

我在書的結(jié)尾也提到，晚清的外交官群體越來越職業(yè)化、越來越西方化。顧維鈞，就是一個(gè)典型的例子。他在哥倫比亞大學(xué)剛畢業(yè)，博士都還沒念完，1912年就被邀請回國，成了新生民國的總統(tǒng)府和總理府的秘書，三年后，27歲就成了駐美公使，這在世界外交史上都是極為罕見的——一個(gè)大國派一個(gè)27歲的年輕人去做另一個(gè)大國的公使，而且事實(shí)證明他確實(shí)很出色，完全擔(dān)當(dāng)?shù)闷疬@個(gè)角色。所以你看，這個(gè)群體在晚清最后的這些年里，是不斷成長的，話語權(quán)也越來越大。總的來說，晚清的外交官群體經(jīng)歷了一個(gè)從傳統(tǒng)官僚到職業(yè)外交家的轉(zhuǎn)變，成為推動(dòng)國家變革的重要力量。這其實(shí)也是中國融入世界的一個(gè)重要體現(xiàn)。

學(xué)人：薛福成來自無錫，黃遵憲來自廣東，這些專業(yè)的官員和學(xué)者似乎大多來自經(jīng)濟(jì)繁榮的省份及港口城市，包括后來廣東的康有為、梁啟超，以及孫中山……請問晚清的“知識版圖”和地理版圖是否有相關(guān)性？

李禮：這是一個(gè)很有意思的現(xiàn)象。當(dāng)然，我們不能說開明官員都是南方或者東南人士，北方的官員全部保守，這樣的劃分未免過于簡單。《瀛環(huán)志略》的撰寫者徐繼畬就來自山西。但從某種程度上來看，直隸特別是北京作為滿清權(quán)貴的中心，其政治生態(tài)本身決定了它會聚集更多的既得利益者，相對來說保守的勢力也較大。相比之下，南方的上海和廣東，情況就不太一樣了。

廣東一直是中國和外部世界交往的窗口。在清朝，十三行曾是整個(gè)帝國唯一的對外貿(mào)易通道，即使在清政府推行所謂“閉關(guān)鎖國”時(shí)期，廣東和福建等地的人們依然與外部世界保持著各種聯(lián)系。19世紀(jì)跨越太平洋大規(guī)模移民到海外的，大多是廣東人。從知識更新的角度來看，這些地區(qū)由于長期與世界接觸，在觀念上往往更具開放性。

鴉片戰(zhàn)爭之后的上海和廣東，開放程度進(jìn)一步加深，特別是上海，開埠之后由于租界的存在，與外部世界的聯(lián)系更加緊密。后來常說的“口岸知識分子”就是在這樣的背景下成長起來的。從王韜在香港辦報(bào)，到洋務(wù)派知識分子的崛起，再到中國近代最有影響力的華文作家林語堂——他是在福建的教會學(xué)校接受教育成長起來的——這些都反映出一個(gè)趨勢：在知識更新和與世界接觸的層面上，上海、廣州、香港等開放地區(qū)的優(yōu)勢十分明顯。

康有為之所以成為變法領(lǐng)袖，也與這種知識更新的趨勢有關(guān)。他的年紀(jì)雖然比萬木草堂的學(xué)生大不少，但在當(dāng)時(shí)的知識體系里他反而是最新的。康有為之所以能吸引學(xué)生，和他的知識結(jié)構(gòu)息息相關(guān)。我們來看萬木草堂的課程安排，會發(fā)現(xiàn)其中包含了西方哲學(xué)、西方歷史等內(nèi)容。康在去過香港、上海之后，直接感受到這些地方的城市治理模式，尤其是香港和上海租界的有序運(yùn)作和繁榮，都給了他極大的沖擊。他感覺到這些秩序感和管理模式已經(jīng)超越了“器物層面”的影響，是一種更深層次的制度和文化因素。這種認(rèn)知的變化，使他有機(jī)會接觸到大量西方書籍，包括上海出版的西方報(bào)刊和出版物更是幫助他進(jìn)一步拓寬了視野。

瑞典薩爾特舍巴登（Saltsj?baden），1904年在此購買本地的一個(gè)小島居住到1907年，該小島被當(dāng)?shù)厝A人稱為“康有為島”

不僅是康有為這樣的精英，從普通人的角度看也是如此。比如1892年，書中花了不少筆墨寫光緒帝學(xué)英語，希望閱讀外國書籍來拓展對世界的認(rèn)知。當(dāng)時(shí)的光緒帝在對世界的了解程度上，可能還不如上海一家高檔商店的小伙計(jì)。到1892年，《申報(bào)》已經(jīng)創(chuàng)刊二十年，西方人創(chuàng)辦的這份報(bào)紙每天都在介紹西方的新知識、新發(fā)明，上海的許多人都已經(jīng)習(xí)慣于讀報(bào)、了解世界局勢。在一些高檔商店里，人們能直接接觸到來自西方的新產(chǎn)品、新觀念。因此，無論是像康有為這樣的知識精英，還是普通市民，在上海、廣州這些城市的人，對世界的認(rèn)知和對西方知識的接受程度，都要遠(yuǎn)遠(yuǎn)領(lǐng)先于北方內(nèi)陸城市。

實(shí)際上，1870年代起，上海的一些富裕家庭已經(jīng)意識到外語的重要性，開始送子女去學(xué)習(xí)外語。而當(dāng)租界成為富人趨之若鶩的居住地后，人們對于如何與西方人交流有了更直接的需求。這種環(huán)境的影響，使得上海、廣州這些地方的民眾在世界觀和知識結(jié)構(gòu)上，與北京等地出現(xiàn)了明顯的差異。

最后，我想補(bǔ)充一點(diǎn)。不久前在上海蔦屋書店和許紀(jì)霖教授的一次對談中，許老師提到，《失敗》的“含滬量”比較高，意思是比起其他同類圖書，這本涉及上海的內(nèi)容非常豐富。確實(shí)如此，因?yàn)楫?dāng)我們不完全聚焦于政治史，而是從思想文化史、社會史的角度切入時(shí)，就會發(fā)現(xiàn)上海在近代史特別是清末20年的地位不僅繞不開，很多方面還相當(dāng)關(guān)鍵。例如，誕生了《時(shí)務(wù)報(bào)》這樣中國知識精英創(chuàng)辦的政論報(bào)紙，那時(shí)上海成為全國的輿論中心，而同期的北京幾乎沒有像樣的報(bào)紙。新式報(bào)紙成為了上海現(xiàn)代公共空間的一部分。社會力量開始逐步形成，并與北京的官方立場拉開了距離。例如上海的士紳聯(lián)合一千多人聯(lián)名發(fā)電報(bào)，公開向北京提出抗議慈禧立“大阿哥”，直接指出這是試圖廢除光緒，我們加以反對。這在中國歷史上是前所未有的事情。利用電報(bào)發(fā)出聯(lián)名抗議信這種現(xiàn)代政治參與方式，正是上海所提供的獨(dú)特環(huán)境所催生。

04

“以言論救國”：晚清的“精英報(bào)人”時(shí)代

學(xué)人：說到報(bào)紙，近代報(bào)業(yè)算是舶來品，與報(bào)紙（大眾傳媒）一起誕生的一個(gè)群體就是“記者”。不過和西方自由主義話語下的記者不太一樣，從王韜到邵飄萍、儲安平等，這些記者或者報(bào)人像是更多地繼承了傳統(tǒng)社會中“士”的精神。也就是“以天下為己任，為生民開太平”的古典精神更有關(guān)系。他們的思想色彩是怎樣的？除了歷史學(xué)者，您還是一位資深媒體人，您覺得這種精神在今天的媒體界是否還存在？

李禮：甲午戰(zhàn)爭之后，公認(rèn)出現(xiàn)了中國近代報(bào)業(yè)發(fā)展的一波高潮，成為許多人投身新聞事業(yè)的重要契機(jī)。正如此前談及《時(shí)務(wù)報(bào)》，它的兩位主要?jiǎng)?chuàng)辦人汪康年、梁啟超，甲午戰(zhàn)爭對他們投身報(bào)業(yè)均產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。由于缺乏成熟的本土媒體，戰(zhàn)時(shí)謠言四起，信息極度混亂。甲午戰(zhàn)爭結(jié)束許久后，仍有許多地方的百姓誤以為中國戰(zhàn)勝了日本，甚至在之后的十幾年里，這種錯(cuò)誤認(rèn)知仍在不少鄉(xiāng)村流傳。戰(zhàn)爭期間的信息封閉和戰(zhàn)后的自強(qiáng)努力，促使一批有識之士認(rèn)識到新聞紙的必要性。

不過近代新聞業(yè)的一個(gè)顯著特征，正如你剛才提及的，與士人傳統(tǒng)有著密切的聯(lián)系。其實(shí)回顧近代史，可以發(fā)現(xiàn)一個(gè)有趣的現(xiàn)象——許多人，包括官紳、傳統(tǒng)士人、留學(xué)生和新知識分子，以及在政壇占據(jù)重要地位的人物，都曾參與過辦報(bào)。從康、梁的《萬國公報(bào)》到孫中山陣營的一些革命報(bào)紙，而且還出現(xiàn)了梁啟超這樣持續(xù)辦報(bào)的人物。早年蔣介石在日本時(shí)也創(chuàng)辦過雜志《軍聲》，像汪精衛(wèi)等人參與《民報(bào)》更不用說。從清末到民國，許多政治人物的履歷中都能看到辦報(bào)的經(jīng)歷。然而，用今天的“記者”一詞來形容他們并不恰當(dāng)，用“報(bào)人”這個(gè)稱謂更符合這一時(shí)期的特殊語境。它不同于現(xiàn)代意義上的職業(yè)記者，而更像是一種兼具政治與輿論導(dǎo)向的身份，尤其是那些擔(dān)任主筆的人。

辦報(bào)更多作為政治參與手段，而非單純的信息傳播事業(yè)，這種情況一直延續(xù)到民國。因此，許多人在某個(gè)階段創(chuàng)辦報(bào)紙，隨后投身政治，過幾年又回歸新聞界，反復(fù)穿梭于新聞與政治之間，這與現(xiàn)代專業(yè)化記者的職業(yè)定位是不一樣的。

實(shí)際上，晚清知識分子對于報(bào)紙的理解極為有限。他們不可能了解今天我們所了解的新聞傳播理論。諸如“子彈論”、“沉默的螺旋”、“議程設(shè)置”等傳播學(xué)概念在當(dāng)時(shí)根本無人知曉。他們辦報(bào)，更多是出于政治參與的需要，同時(shí)也受到西方人特別是傳教士啟發(fā)和影響。早期報(bào)人帶有明顯的士人傳統(tǒng)。以王韜為例，他被林語堂譽(yù)為“中國記者之父”，其辦報(bào)目的十分明確——視報(bào)紙為上書朝廷的工具。王韜在創(chuàng)辦《循環(huán)日報(bào)》等報(bào)刊時(shí)曾明確表達(dá)自己的立場。他說自己孤懸海外，只能通過辦報(bào)向清廷諫言。這種“以言論救國”的傳統(tǒng)，從清末一直延續(xù)至民國時(shí)期，盡管獨(dú)立性和職業(yè)化變得越來越強(qiáng)了。

即便進(jìn)入民國，仍有不少報(bào)人延續(xù)這一傳統(tǒng)。例如，胡適在留學(xué)回國后依然積極創(chuàng)辦刊物，《努力周報(bào)》《新月》等刊物對國民政府提出了嚴(yán)厲批評；儲安平主編的《觀察》更是對國共兩黨都進(jìn)行了尖銳的評論。他的報(bào)刊聚集了一批留歐、留美歸國的知識分子，他們皆以報(bào)刊作為政治表達(dá)的平臺。因此，中國新聞業(yè)的發(fā)展，并未完全遵循西方大眾媒體的模式，而是經(jīng)歷了很長一段時(shí)間的“精英報(bào)人”時(shí)代。

王韜游歷歐洲時(shí)畫下的大英博物館和蘇格蘭愛丁堡

值得注意的是，清末的新聞環(huán)境相較后來，實(shí)際上具有相當(dāng)程度的自由度。上海曾長期被譽(yù)為遠(yuǎn)東最具新聞自由的城市。盡管當(dāng)時(shí)新聞業(yè)仍受到政府管制，但由于租界的存在，以及后來采取了與西方（尤其是日本）相似的新聞法模式，就是注冊制與事后追懲制。盡管清政府曾嘗試推行事前審查制度，但遭到了廣泛抵制，最終未能徹底落實(shí)。這一制度的存在，使得新聞自由度相對較高。某家報(bào)紙因內(nèi)容敏感遭到查禁，主辦者仍可通過更換注冊人、使用假名、改換刊名的方式繼續(xù)出版。

此外，由于租界的特殊地位，許多報(bào)紙得以注冊在外國領(lǐng)事名下，從而進(jìn)一步增強(qiáng)了新聞業(yè)的自主性。在這一背景下，新聞事業(yè)對晚清政治文化的塑造發(fā)揮了重要作用。辛亥革命之后，立憲派與革命派均有不少人士回顧認(rèn)為，辛亥革命成于輿論，清王朝亡于報(bào)紙。類似說法可能不無夸張，不過足以說清末報(bào)刊輿論和報(bào)人在推動(dòng)政治變革中的關(guān)鍵作用。

說到當(dāng)下，可以說今日的新聞業(yè)早已式微，甚至可以說在某種程度上已經(jīng)不復(fù)存在。大約十幾年前，新聞行業(yè)開始瓦解，當(dāng)這一行業(yè)逐漸被壓縮后，許多活躍的記者、編輯紛紛轉(zhuǎn)行，從事企業(yè)公關(guān)、公益事業(yè)，或投身互聯(lián)網(wǎng)大廠，當(dāng)然也有不少變成作家等自由職業(yè)者。如今除了官媒包括官方新媒體，承擔(dān)喉舌的角色之外，主要就是依賴流量運(yùn)作的自媒體了。自媒體不具備采訪權(quán)，因此嚴(yán)格來說，無法被視為真正的新聞媒體，很多往往通過煽動(dòng)民族主義情緒或販賣社會焦慮來獲取流量。新聞業(yè)作為一個(gè)行業(yè)，已經(jīng)失去了立足點(diǎn)和基本的社會土壤。即便如此，仍有少數(shù)值得尊敬的媒體人在繼續(xù)努力，盡管他們的力量和聲音已大不如以往。

學(xué)人：除了本土報(bào)人，另一個(gè)影響晚清公共輿論乃至知識譜系的就是來華傳教士群體。比如英國浸信會的李提摩太（Timothy Richard）、新教公理宗的戴德生（James Hudson Taylor）等。來華傳教士群體是怎么發(fā)揮影響的？而他們又為什么會遭遇嚴(yán)重排外抵制？

李禮：中國最早的華文報(bào)紙——我指的是西式報(bào)紙——正如我們剛才提到的，確實(shí)與傳教士有密切聯(lián)系。在此，我想補(bǔ)充一點(diǎn)，許多人認(rèn)為中國歷史上有官方的邸報(bào)，因此新式報(bào)紙并非外來，而只是換了一種形式。但相關(guān)研究已經(jīng)有力地指出，邸報(bào)與西式報(bào)紙?jiān)诒举|(zhì)上存在根本區(qū)別。邸報(bào)本質(zhì)上是一個(gè)垂直傳播系統(tǒng)，信息流動(dòng)是自上而下的，依賴官方信息，并不具備現(xiàn)代意義上的公共媒體屬性。它無法形成橫向的新聞傳播網(wǎng)絡(luò)，也不具備真正的公眾反饋和互動(dòng)機(jī)制。換句話說，官方發(fā)布邸報(bào)后，民眾甚至一般官員幾乎不可能進(jìn)行社會討論。新式報(bào)紙則不同，它是一種橫向的組織，能夠建立公共輿論空間，形成社會互動(dòng)。客觀地說，中國近代新聞事業(yè)的興起，是對西方新聞模式的借鑒，這是毋庸置疑的事實(shí)。

一個(gè)典型的例子是《萬國公報(bào)》。1895年強(qiáng)學(xué)會成立后，康有為在北京創(chuàng)辦了該報(bào)，名稱和內(nèi)容均明顯受到李提摩太所辦的《萬國公報(bào)》的影響。李提摩太在回憶錄中也直言不諱地指出，康有為的《萬國公報(bào)》完全是在模仿他的版本，后來才改名為《中外紀(jì)聞》。中國最早的近代華文報(bào)紙也是傳教士創(chuàng)辦。1815年，馬里遜在馬六甲創(chuàng)辦了《察世俗每月統(tǒng)計(jì)傳》。1830年代，德國人又創(chuàng)辦了《東西洋考每月統(tǒng)記傳》。早期的傳教士報(bào)刊不僅僅是宗教傳播工具，它們后來逐漸演變?yōu)橹R傳播的載體。

這一轉(zhuǎn)變的原因在于，傳教士們發(fā)現(xiàn)，若想推廣基督教，僅靠布道遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，他們必須改變中國人對外部世界的認(rèn)知。包括興辦醫(yī)院，出版報(bào)紙，消除一些社會流言，比如書中開頭提到的1891年長江流域排外運(yùn)動(dòng)，年各地流傳的謠言里，集中指控了傳教士拐帶孩子和用他們的眼睛制藥，所以傳教士這些西方人應(yīng)該被叫“鬼”。

當(dāng)時(shí)，傳教士在中國面臨的阻力不僅來自普通民眾，更主要的是士紳階層。這些士紳接受的是孔孟之道的傳統(tǒng)教育，他們視傳教士為對地方和傳統(tǒng)文化的破壞者，尤其是在1860年《北京條約》簽訂后，傳教士獲得了進(jìn)入中國內(nèi)地傳教的權(quán)利，這更直接威脅到地方士紳的權(quán)威，使其敵意加深。就儒家精英而言，禁止祭祖卻祈禱上帝，以及個(gè)人與上帝直接溝通，無疑是一種異文化的挑戰(zhàn)，足以切割中國傳統(tǒng)宗族的血緣紐帶，令人氣憤。

1870年天津教案

盡管如此，傳教士對中國近代史的影響還是巨大的。《萬國公報(bào)》這樣的報(bào)刊，深刻影響了很多官員和近代改革派知識分子。李提摩太所在的廣學(xué)會不僅創(chuàng)辦了報(bào)紙，還翻譯出版了大量西方書籍，這些書籍重塑了一代中國知識分子的知識體系。梁啟超作為為近代百科全書式的人物，他在上海偶然閱讀了《瀛寰志略》，才第一次意識到世界上有五大洲的存在，這本書的知識來源，正是美國傳教士在福建向徐繼畬傳授的世界知識。

教會還創(chuàng)辦學(xué)校，引入西方知識。例如，圣約翰大學(xué)等學(xué)校采用西式教育，并以英語授課，培養(yǎng)了一批受西方思想影響的中國青年。傳教士還積極參與社會改革。以“放足運(yùn)動(dòng)”（即反對裹小腳）為例，官方在戊戌變法之后才正式支持這一運(yùn)動(dòng)，而最早發(fā)起反對纏足呼吁的，也是傳教士群體。類似的例子還有很多。

不過近代中國接受傳教士的過程很長時(shí)間是功利性的。比如老百姓接受西醫(yī)，多是因?yàn)闊o奈的醫(yī)療需求，官員則往往是迫于現(xiàn)實(shí)需要，因?yàn)槊恳淮谓贪傅陌l(fā)生，都會直接影響地方官的仕途，使他們不得不接受傳教士的存在。

若從社會變革的角度來看，傳教士無疑是中國近代歷史的一個(gè)重要推動(dòng)力量。如果說外交是中國近代史的一個(gè)重大變量，那么傳教士群體則是這一變量中的重要組成部分。許多重大歷史事件的發(fā)生，都與這一變量密切相關(guān)。戊戌變法的直接導(dǎo)火索之一，就是1897年德國以“山東教案”為借口強(qiáng)租膠州灣，進(jìn)而引發(fā)列強(qiáng)瓜分中國的浪潮。這一事件極大地刺激了中國精英，并推動(dòng)了戊戌變法的發(fā)生。傳教士不僅是西方宗教的傳播者，也是西方知識與現(xiàn)代觀念的引入者。他們對中國社會的變革產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響，值得深入研究。

美國傳教士費(fèi)吳生（George Ashmore Fitch）于1939渡過黃河時(shí)拍攝的照片，當(dāng)時(shí)他正應(yīng)邀訪問延安。

05

盡管文明一直被挑戰(zhàn)，但總體上在前進(jìn)之中

學(xué)人：2025年3月烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基和美國總統(tǒng)的沖突很受國人關(guān)注。很多人再次說起“弱國無外交”，這可能跟中國近代史的歷史記憶有關(guān)。“落后就會挨打”“弱國無外交”是一種有傳播力的解釋，您怎么看待這段歷史記憶與解釋？

李禮：“落后就要挨打”，這個(gè)說法具有歷史背景。在19世紀(jì)后期至一戰(zhàn)前，帝國主義在世界范圍的擴(kuò)張達(dá)到高峰，列強(qiáng)對非洲、亞洲的殖民拓展，使中國這樣的弱國切身感受到這一現(xiàn)實(shí)。比如在中國1897年之后的對租界和所謂勢力范圍的強(qiáng)硬設(shè)立和爭奪，讓很多人有了亡國的危機(jī)感。康有為發(fā)起“保國會”以及1898年的戊戌變法就是在這種背景下進(jìn)行的。從這一點(diǎn)來說，這種歷史記憶似乎沒有什么問題。

不過，即使是在這樣情況下，所謂弱國外交的情況也并不是那么簡單。拿晚清來說，外交方面的不平等重要體現(xiàn)是“治外法權(quán)”，這里有強(qiáng)國自視文明，對所謂野蠻國家“霸凌”的一面，也涉及到中國傳統(tǒng)法律現(xiàn)代化的問題，到1902年，中英簽署《馬凱條約》時(shí)英國承諾未來將放棄治外法權(quán)，前提是中國需進(jìn)行司法改革。其實(shí)西方人最擔(dān)心的并非中外法律不同，而是清廷司法上的腐敗。張之洞等人也意識到這一點(diǎn)，因此支持沈家本等人改造傳統(tǒng)法律，比如廢除了很多酷刑，后來在一些保障基本人權(quán)上也通過改造舊法、設(shè)立立新推進(jìn)很大，比如結(jié)社、出版方面，這些成為清末最引人注目的新政之一。

另外，從晚清到民國，從伍廷芳到顧維鈞這樣的新一代外交官登上國際舞臺，中國盡管還是弱國，卻因?yàn)橛辛耸煜ね饨缓蛧H法的杰出人才，時(shí)常能在外交博弈中爭取利益，贏得尊重，而非毫無外交空間，這一點(diǎn)讀讀《顧維鈞回憶錄》，會發(fā)現(xiàn)不少案例。

“落后挨打”這種說法在特定歷史時(shí)期，確實(shí)反映了國際秩序的殘酷。不過應(yīng)該分清應(yīng)然和實(shí)然，實(shí)際發(fā)生過的歷史不能代表價(jià)值判斷，叢林法則曾經(jīng)在國際社會中風(fēng)行一時(shí)，甚至今天少數(shù)國家如俄羅斯入侵烏克蘭仍是如此，但人們不能抱定這種觀念去對待今天和未來的世界。回顧歷史，可以說盡管文明一直被挑戰(zhàn)，甚至出現(xiàn)過倒退，但它總體上在前進(jìn)之中。

從這個(gè)話題說遠(yuǎn)一點(diǎn)，研究、閱讀歷史絕不僅僅是吸取過去的教訓(xùn)或者“以史為鑒”這樣狹隘的理解，而應(yīng)該通過對過去的理解，更好地反思和理解當(dāng)下，包括理解社會、世界甚至人性，從而幫助人們過上更美好的生活，推動(dòng)人類的持續(xù)進(jìn)步。

中國的當(dāng)前階段，好的歷史研究、寫作的意義之一，那就是打破過去歷史教育中的一些迷思和神話，很多刻板印象以及基于意識形態(tài)的歷史敘述，其中也包括很多觀念和偏見，比如推崇叢林法則，比如對其他族群、社會和價(jià)值觀的偏見。

這個(gè)問題當(dāng)然并非只有中國有，不過必須承認(rèn)，我們身處的這個(gè)時(shí)段比較突出。事實(shí)上，今天很多學(xué)者、歷史作家通過新媒體平臺發(fā)聲，不斷拓展歷史思考的寬度和深度。在一定氛圍內(nèi)容引發(fā)公共討論，也改變著公眾對歷史的理解，當(dāng)官方的傳播和歷史教育體系無法解決這些問題時(shí)，民間社會還是有空間去做一些事情，包括相對獨(dú)立的歷史寫作。《失敗》這本書也是其中一份子。