從耿幽靜教授（Joachim Gentz）的辦公室走出，我的腦海里浮現出這樣一幅畫面：窗外，一座哥特式尖塔筆直聳立，仿佛要刺破那深邃幽藍的天空。尖塔背后，是輪廓分明、靜謐而壯麗的亞瑟王座山。一輪明月掛在空中，月光透過玻璃窗，灑在伏案工作的耿教授身上。他在思索《春秋繁露》中，哪些章節真正出自董仲舒之手；他在揣摩商人灼燒甲骨孔時裂紋如何生成；他在探尋馬王堆T形帛畫中那種獨特的秩序美與視覺化文本之間的關系；他還在考慮，和同事合作新譯的英文版《公羊傳》《穀梁傳》這部大部頭，究竟交給哪家出版社才最合適。

耿幽靜在他的辦公室門前，耿幽靜現任英國愛丁堡大學亞洲研究系漢學與宗教哲學教授

他的辦公桌上放著一只仿清代風格的青花瓷茶杯，杯身描繪著山水遠景，寫著“幽靜”二字。杯中泡著龍井，茶煙裊裊。電腦屏幕右下角立著一個人形玩偶——戴鴨舌帽，嘴角含笑，手里捧著一本線裝的《春秋》。那笑意溫和，神情恬淡，儼然就是耿教授的模樣。

耿教授是當代西方漢學界頗具影響力的學者之一。他現任愛丁堡大學亞洲研究系漢學與宗教哲學教授，研究領域涵蓋中國思想史、哲學與宗教、文本注釋、儀式與占卜等。他曾在南京大學深造，并擁有海德堡大學的漢學碩士和古典漢學博士學位。他的著述包括《理解中國宗教》《重新定位關鍵詞》《早期中國論辯的文學形式》《中國思想中的宗教多樣性》等。耿教授還有另一個身份——他是我的導師、漢學家費南山（Natascha Gentz）教授的先生。

《中國思想中的宗教多樣性》，帕爾格雷夫?麥克米倫出版社，2013年9月版

采訪在耿教授的辦公室進行。他與費南山教授的辦公室斜對而立，中間隔著一條寬敞的通道，既不擁擠，又能隔空“對話”，保持著適當的距離。這是我第一次來到耿教授的辦公室。只見，門框上貼著兩個毛筆字：“靜觀”。耿教授解釋說：“這兩個字令人聯想到佛塔、寺廟之類安靜的場所。也就是說，這里是耿幽靜的小廟宇，也像是這座辦公樓中的一座小廟宇。”

門上還貼著一張甲骨文“鹿”字的照片。這張圖借助顯微鏡拍下，所拍甲骨來自蘇格蘭國家博物館。“它太美了，”耿教授笑著說，“一般甲骨文字多方方正正，沿骨頭紋理刻寫，但這個字卻含有大量弧線，非常難刻。”

耿教授指出甲骨文“鹿”字中的弧線

辦公室不大，正對著亞瑟王座山，窗外風景極好。室內每一寸空間都被妥帖填滿。書架上擺滿了各類中文書籍，有年鑒、文選、無神論著作，也有經學典籍，許多是耿教授從中國帶回來的。書架最底層整齊地擺著一摞摞上個世紀八十年代復印的資料——那是他學生時代使用的，每一頁都被保留至今。耿教授一臉寵溺地說：“除了書，我辦公室里最特別的地方是擺了很多禮物，都是學生送的。”他指著一幅畫，“這只景泰藍風格的花瓶是學生畫的。”又拿起一個茶杯，“你看，這個杯子上面寫著‘幽靜’，我的中文名字，是專門為我定制的。我收到時真的特別感動。”他又拿起那個人形玩偶，笑著說：“這個也很好玩，他手里拿著《春秋》，代表我，是不是有點像我？這是一個博士生畢業時送給我的，我特別感動。”聽著聽著，我也被打動了，不禁感慨：耿教授的學生們，真的太愛他了。

耿教授辦公室里的書架

學生送的畫

學生送的茶杯

人形玩偶

墻上掛著的一幅黑白拓片吸引了我。畫中是兩位笑瞇瞇的高士，他們身著寬袍并肩而行，像是在說著什么有趣的事。耿教授說，這是他從蘇州寒山寺帶回來的。“我以前在柏林時，我的第一位古典學老師馮孟德（Erling von Mende）教授的辦公室就掛著這幅畫。我很喜歡。后來我去了寒山寺，正好看到他們在賣這幅拓片，就買了一張。從那以后，不管我在哪個國家、哪所大學，我都會把它掛出來。”原來，這是他向恩師致敬的方式。“還有一個原因，”他補充道，“學生來辦公室時，有時會有些緊張。這幅畫可以讓氣氛輕松一點。它很有趣，對吧？”的確，這幅畫樸拙自然，帶著幾分俏皮，讓我也不由得放松下來。采訪，就在這樣的氛圍中開始了。

從寒山寺買回的拓片

“對我而言，中文是一種很直覺的語言”

澎湃新聞：“耿幽靜”這個名字很有意境，也充滿了詩意，是誰幫您起的？

耿幽靜：我在柏林學中文時，有一個語言互學伙伴，她是學生物的，她想學德語，我想學中文。我們一周見四次，兩天講中文，兩天講德語。有一天她說：“Joachim，你得起個中文名字。”然后她給了我三個選項。她說“耿”這個姓是確定的，名字有幾個選項，比如“幽靜”“幽清”等，我最后選了“幽靜”。這大概是1986、1987年的事了，到現在都快40年了。我一直很喜歡這個名字。不過有一個小問題，很多人以為我是女生！以前我在中國時，有一次郵遞員來送包裹，說：“有個包裹是寄給耿幽靜女士的，她在嗎？”我說：“哦，是我。”他當場就笑出聲，說：“我還以為是個女孩兒呢！”

澎湃新聞：您在學術上涉獵甚廣，研究涵蓋周漢歷史與哲學、經注傳統、中國宗教與思想史、中國古典文本等多個領域。您是從什么時候開始對中國文化產生興趣的？

耿幽靜：我大概15歲的時候就對中國文化有興趣了。那年復活節，我和家人一起看了一部講耶穌歷史的電影。飯后聊天時，我爸突然提到佛教。他說，世界上有幾種非常有影響力的宗教，佛教就是其中之一，它跟基督教完全不同。我一聽就特別好奇，想了解一下。當時我的零花錢不多，買不起書，也沒有網絡，就去學校圖書館借書看。我在那兒找到了弗雷德里克·斯皮格爾伯格（Frederic Spiegelberg）寫的《世界現存宗教》（Living Religions of The World）。我先看了佛教那一章，結果下一章是《易經》，還有儒家、道家的內容。我看完很震驚，完全沒有想到世界上還有另外一種哲學傳統，心想：“哦，我得多了解一點！”我就開始找相關的書來看，最開始是《莊子》，然后是《老子》，還有《易經》，這幾本書全都是衛禮賢翻譯的。后來，每到圣誕節或者生日，我經常會收到這類書。

澎湃新聞：您如今從事的事業，正是您15歲時的夢想！當初做出這個選擇，是否也受到家人興趣的影響？

耿幽靜：我高中畢業時，我媽媽曾勸我說：“也許，你不該把自己的興趣變成職業，不然它會變成一種負擔。”我當時也很猶豫，不知道該學哲學還是學醫學。我一開始其實是想當醫生的，也申請了醫學院，但因為名額有限，我沒能立刻被錄取。要是當時錄取了，我現在大概就是一名醫生了。決定學哲學后，我又開始糾結，學梵語還是中文？最后選了中文，因為我特別喜歡中國詩歌和中國藝術。我那時候想，中國有這么多值得探索的東西，而我想深入了解，就必須學會這門語言。我后來在柏林自由大學（FU Berlin）學習中文、哲學和宗教研究。不過那時，學校主要教的是現代漢語，古代漢語講得很少。到了大三、大四時，我就想：“我真的好想把這個方向當作一輩子的事業。”所以，其實我很早就下定決心，要成為一個研究中國哲學的學者。也許在某種程度上，我的家人給了我一些啟發。我父親是研究阿拉伯學的，他會講阿拉伯語。我的曾祖父是一位哲學家和教育學者，他是著名漢學家衛禮賢（Richard Wilhelm）的好友。他對文化、語言學都非常感興趣。

澎湃新聞：中文對您來說難學嗎？當初有沒有考慮跟隨父親學習阿拉伯語？

耿幽靜：這就像是一項運動，非常有挑戰性，但我享受其中。我當時干勁十足，因為我真的很熱愛這門語言。也不知為什么，我覺得記住漢字比學其他語言要容易得多。對我而言，中文是一種很直覺的語言。我沒有學過阿拉伯語，但我小時候曾在沙特阿拉伯住過幾年，那時候我父母會說一些阿拉伯語。

澎湃新聞：您當年學的中文課程和您現在教的中文課程相比，四十多年過去，有哪些明顯的變化？

耿幽靜：確實有很大的不同。現在的研究領域要廣闊得多，相關討論也更加深入。我們當時能接觸到的中文哲學材料非常有限，基本上就只有馮友蘭的《中國哲學簡史》，后來有了沃爾夫岡·鮑爾（Wolfgang Bauer）寫的中國哲學史。如今，這個領域不僅更廣闊，而且更細致、更專業化。現在已經很難再下那種籠統的結論了。

澎湃新聞：在您的學術道路上，有哪些學者對您的研究產生了關鍵影響？

耿幽靜：首先是在柏林遇到的兩位老師。一位是哲學家恩斯特·圖根哈特（Ernst Tugendhat），我在他的課上學亞里士多德。他是真正的哲學家，思維非常敏銳、專注，我從他身上學到如何去思考：要冷靜、沉著，不急著回應，先思考清楚，再盡量用簡潔、有力的語言表達自己的觀點。另一位是克勞斯·海因里希（Klaus Heinrich），他是柏林自由大學的創始人之一。他研究宗教，但會把宗教和心理分析、藝術史、政治理論結合在一起。我在中國也遇到了兩位對我影響很深的人。其中一位是徐復，他是語言學家，是《漢語大詞典》的副主編，在訓詁學、校勘學、語源學等領域都非常厲害。他的老師是章太炎和黃侃。徐復是我的好友的岳父。有一次我去他家做客，認識了徐復。在我心中，徐復幾乎就是“傳統中國學者”的化身，他似乎屬于另一個時代，仍生活在舊傳統之中。他對我的影響主要來自他的人格魅力。最讓我感動的是，他年紀那么大了，還每天堅持工作。他那種全心投入、日復一日做學問的狀態，給我留下深刻的印象。再就是南京大學文學院的徐興無。他大概比我大一歲。我認識他時，他正在讀碩士。他教我很多關于中國古代文學、中國古典哲學的東西，比如經典建構、出土文獻等。他指引我進入一個全新的研究領域。

回到德國后，對我影響最大的人是我的導師魯道夫·瓦格納（Rudolf Wagner）。當時，我打算研究中國哲學，德國有好幾所大學都有這方面的研究，我就去各個學校拜訪不同的老師，像是在“選導師”。后來，這些老師在一次會議上聊起這件事，說：“最近有個奇怪的人來‘面試’我。”他們還開玩笑，說我在“采購導師”。當時海德堡有一位非常有意思的教授，叫魯道夫·瓦格納，我覺得他是德國最具啟發性的老師之一。另一位是沃爾夫岡·鮑爾（Wolfgang Bauer），他在慕尼黑，其實是瓦格納的導師。我原本打算碩士跟瓦格納做，博士階段再去慕尼黑找鮑爾，但后來我留在了海德堡大學，成為瓦格納的助理教授。

“我對公羊學非常著迷”

澎湃新聞：您的碩士論文聚焦于董仲舒的《春秋繁露》，博士論文則回溯至《公羊傳》這一經典。您為何會對公羊學產生濃厚興趣？

耿幽靜：這是一段奇妙的經歷。我在南京的好朋友徐興無當時正在研究讖緯學，他引領我進入這一領域，激發了我想做類似領域的研究。后來我和導師魯道夫·瓦格納討論這個想法，他告訴我：這個題目對碩士論文來說太復雜，建議我到博士階段再做。他建議我先做一個相關但更基礎的研究。于是我選擇了董仲舒，因為很多人都認為董仲舒的思想構成了讖緯學的理論基礎。于是，我把對注釋文獻的興趣和對董仲舒的關注結合起來，從《公羊傳》的角度切入。當時，海德堡大學恰好有一個研究小組，專門研究“經”與“注”之間的關系。我們五位博士生都在做注釋文獻研究，其中兩位做佛經注，一位做《莊子》注，一位做《老子》注，而我則研究《春秋繁露》。原本，在完成這項研究后，我打算順著歷史的時間線繼續往后，研究東漢以后的讖緯思想，但沒想到，我反而被《公羊傳》本身以及整個公羊學吸引，于是開始回頭，深入探究這個體系。最終，我寫成一部關于《公羊傳》的大部頭著作，整整630頁。

耿幽靜的博士論文，德國哈拉索維茨出版社，2001年12月版

澎湃新聞：這部大部頭的主題是“《公羊傳》對《春秋》的詮釋：從文本形成到董仲舒的理論重構”。在您看來，這項研究的主要學術貢獻是什么？

耿幽靜：首先，這是西方第一本系統研究《公羊傳》的著作。一直以來，西方學界更關注《左傳》，對《公羊傳》以及公羊學了解很少。我在著作中將原文中的大部分內容翻譯成英文，讓更多讀者能夠直接看懂文本。其次，我采用了一種全新的分析法，從注釋學的角度切入，研究《公羊傳》的注釋技巧和詮釋策略，探討它如何被構建成一個言之有理的體系。這種角度此前幾乎無人涉及。我對后期的公羊學并不感興趣，尤其是清末那一套帶有強烈政治色彩的解釋體系。晚清時期，很多學者借助《公羊傳》推動政治改革和現代化，他們的理解主要基于東漢何休的注釋（即《春秋公羊傳注疏解詁》），而我更關注早期的公羊學。這本書還沒有被翻譯成中文，但我相信未來一定會的。現在中國學界也在重新關注公羊學。今年6月，我要去中國參加一個相關主題的學術會議，與多位中國學者見面。他們剛創辦了一份叫《春秋學研究》的雜志，也有意翻譯我早期的幾篇文章。我希望借此機會，能將這些研究成果介紹給更多中文讀者。

澎湃新聞：董仲舒是公羊學理論的關鍵人物，他將《公羊傳》的義理與陰陽五行、天人感應結合，確立了公羊學在漢代的主導地位。《春秋繁露》中“大一統”“災異譴告”等學說更是賦予其哲學性的升華。您如何評價董仲舒？他的理論是否存在一些局限？

耿幽靜：董仲舒生活的年代離《公羊傳》的成書時間非常近，因此，他與這部書的聯系遠比后來的何休緊密得多。在我看來，他是第一個真正對《公羊傳》進行系統分析的人，也是第一個認真探討《公羊傳》是如何運作、如何被理解的人。他關注的問題是：我們應該如何理解《公羊傳》？它背后的規則是什么？其實，《公羊傳》本身提供了大量規則，告訴你應該如何理解《春秋》。而董仲舒是第一個真正意識到這些規則存在，并懂得如何運用這些規則進行類比分析的人。他看出《春秋》中存在可以依據規則相互參照的案例。在《春秋繁露》的前幾篇，他就把這些規則都提煉出來，建立起一個抽象的規則體系，并用《春秋》里的各種案例來加以說明。所以他是第一個提供分析式解讀的人，使學者在沒有老師的情況下，也能獨自閱讀《春秋》和《公羊傳》。在某種意義上，董仲舒通過建立一套規則手冊和入門指南，讓人可以自主解讀《春秋》，從而實現了“春秋學”的“民主化”。這是一個非常有意思的轉變，因為它打破了過去那種師徒制的封建傳承方式，使文本向更廣泛的讀者開放，也讓《春秋》的解讀變得更具科學性。當然，他確實也把這些規則用在法律案件和政治事務中。他之后將這些規則與宇宙論結合起來，這些內容可以在他的傳記里看到，但在他的《春秋》學中，幾乎看不到多少宇宙論的內容，比如陰陽、五行這些東西。

他的理論當然有局限性。《公羊傳》本身還是深深植根于一種講故事的傳統，盡管沒有《左傳》那么明顯。《左傳》里講很多故事，很少有關于《春秋》的注解和規則，而《公羊傳》的規則要多得多，但它同樣也包含很多故事。這種敘事傳統仍是其重要背景之一。董仲舒對故事依然有興趣，但他更多把故事當作對規則的說明和例證。他本人對建立規則體系更感興趣，因為他是漢代的學者，而漢代強調建立制度、建設國家。作為一個實際參與治國的官員，他的出發點更務實。相比之下，《公羊傳》本身更注重價值和意識形態，而董仲舒對這方面就不那么關注了。因此，在某種程度上，董仲舒把《公羊傳》簡化成一個規則系統。這在知識層面上當然是非常出色的，但這種做法也使得《公羊傳》中講故事的那部分傳統有所流失。

澎湃新聞：您在研究董仲舒的過程中，是否發現了一些與傳統看法不同的新觀點？

耿幽靜：和一般理解不太一樣的是，我對將《春秋繁露》視為董仲舒的作品持批判態度。我不認為整部《春秋繁露》都是他寫的。我認為，書中的很多部分其實是后人所作。所以，當我談論董仲舒的“春秋學”時，我只關注前17篇，這前17篇構成一個完整的單元。它們有可能確實出自董仲舒，也有可能是胡毋生寫的。無論是誰，這些篇章都來自早期的公羊學派，肯定與董仲舒或胡毋生存在某種聯系。因此，我把這部分內容視為比較可靠的董仲舒思想的代表。而對《春秋繁露》中的其他部分，我持相當懷疑的態度。我不認為《春秋繁露》就等同于董仲舒的全部思想，但很多中國學者把這兩者完全等同起來，他們認為董仲舒就是漢代“大一統”格局的設計者，是陰陽五行宇宙論體系的奠基人。我對這種觀點持保留態度。

澎湃新聞：您長期關注中國早期儒學，是哪一點最打動您、吸引您深入其中？

耿幽靜：顯然，我對公羊學非常著迷，當然是那些早期的思想體系。同時，我對荀子和孟子很感興趣，因為他們在哲學上的路徑完全不同，各自代表了早期儒學中非常不同的思考方式。我也很關注西漢早期的學者。《論語》本身也非常吸引人，但它更像是一部謎語集。我覺得早期儒學最吸引人之處，在于它嘗試把“秩序”的觀念，即一種基于規則的秩序，無論是宇宙的、政治的，還是道德的，與人的情感結合起來。這種對規則、結構化秩序的強烈追求，以及與人類情感之間的結合，是我特別感興趣的地方。因為對所有早期儒家學者來說，情感是極其重要的，道德是與情感緊密相關的。比如，“孝”是一種對父母的情感；“忠”是一種對君主或他人的情感；“仁”同樣也是一種情感，是你對他人的善意和關懷。這些不僅僅是頭腦中的觀念，更是與內心、與感情密切相連的。但與此同時，他們又試圖在這種情感之上建立一種有結構的秩序。這種“人之情”與“理之序”之間的張力，是早期儒家學者探討的核心，也是我覺得特別迷人的地方。

澎湃新聞：在您看來，西方思想中是否有與早期儒家相近的思想體系，例如古希臘倫理學？您在研究中，會將兩者進行比較嗎？

耿幽靜：我不會將它們進行比較，因為我覺得這兩者存在本質的差別。像儒家這種“秩序與情感之間的張力”并非以同樣的方式在西方思想中出現。比如柏拉圖，他的哲學更多關注道德、理念等，這一切基本上都處在一個理性或智性（intellectual）的層面上，他并不那么關注人的情感。亞里士多德也是如此——如果我們把他們看作古希臘哲學的代表人物的話。所以我不確定，也許這種對情感與秩序結合的關注在西方傳統中是比較晚才出現的。比如，后來的一些神學家才開始認真思考這些問題。在基督教神學傳統中，比如對“愛”之類的探討，就變得重要起來，但他們在“秩序的結構”這方面又沒有那么嚴密。因此，也許可以說，在西方，哲學和宗教之間存在一個更明顯的分野：哲學更關注思維的結構性，而神學或宗教則更多涉及情感、信仰和愛。而在儒家和中國早期哲學傳統中，這兩者則更緊密地結合在一起。

澎湃新聞：作為海外漢學研究者，西方的思維框架是否會影響你研究中國古典哲學？您如何看待這種“他者性”的張力？

耿幽靜：我想，我永遠無法完全擺脫我自身的西方思維框架。我覺得時刻意識到這一點非常重要：我始終以一個“旁觀者”的角度（etic perspective）在看待這些問題，而不是“當事人”的角度（emic perspective）。也就是說，盡管我研究這些已經很久了，作為一個現代人、一個西方人，我始終是一個“局外人”。不過，我已經研究了40年的中國早期思想，這些思想在我心中的分量，可能比在很多現代中國人心中還要重。但我依然是一個離它很遠的局外人。其實每一個現代人，無論他是不是中國人，都離早期儒家思想非常遙遠。儒家思想在兩千多年中發生了巨大的變化，所以，當我們今天回頭看早期儒家思想時，不管是誰，其實都已經離它很遠了。的確，我們在研究這些思想時，很難完全擺脫現代人的視角，我們必須非常小心，不要把自己的現代觀念投射進去，這是一個持續的挑戰。我在教中國宗教的時候就經常遇到這個問題。這個學期我開了一門課，一共有14個學生，其中12個是中國人。我們在討論時，我常常會提醒他們：你們其實“不夠中國”，或者說“太現代了”。我會告訴他們：“你們用來分析早期中國宗教的方法，完全是一種現代西方的觀念，你們不能這樣做。”我想，我在這方面研究得太久了，反而比很多中國人更能意識到我們是在用“現代人的眼光”看待這些古老的思想。

澎湃新聞：您的著作之一是《理解中國宗教》，這本書探討了中國宗教，而您又深耕中國早期儒學。您更傾向于將儒學視為“儒教”，即一種宗教，還是作為儒家學者的哲學體系來解讀？

耿幽靜：這個問題很難回答，因為“宗教”與“哲學”其實是現代西方的分類方式。事實上，連“宗教”這個概念本身在歐洲也并不古老，它是在17世紀、18世紀才開始以今天這個意義被提出的。在那之前，宗教當然已經存在，但人們并沒有使用“宗教”與“非宗教”這樣的概念。換句話說，“宗教”作為一個觀念，其實是近代西方的發明。今天在中國，大家所談的“宗教”，其實也是接受了這種西方現代思想的產物。實際上，在過去，人們根本不需要作出這種區分。比如在中世紀的歐洲，人們不會問這種問題。因為有了基督教，其他人要么是“異教徒”，要么就是誤入歧途。在中國也很類似。一個正統的儒家學者也不會思考“宗教與哲學”的區分，他們會談“三教”，知道有不同的“教”（教派或學說），認為儒家是三教之一，但這些只是“教”，不需要被區分為宗教或是哲學。所以當你問我“儒學是宗教還是哲學”時，我的回答是：這是一個“錯誤的問題”。盡管這個問題經常被爭論，那是因為大家總想將現代的問題套到古代中國上。

《理解中國宗教》，英國利物浦大學出版社，2013年1月版

“它們呈現出一種類似圖像的形式，很迷人”

澎湃新聞：您如何界定自己的學術身份？更傾向于漢學家、哲學家，還是歷史學家？這種定位如何影響您的研究方法和視角？

耿幽靜：我認為，我是一位“思想史學家”（intellectual historian），或是一位“思想史家”（historian of thought）之類的吧。我的主要研究領域是中國思想史，為了做這方面的研究，我運用了文化研究的理論，也采用了歷史研究的方法論，我其實在做跨學科研究。“漢學”只是對一個地理區域的描述，一個漢學家，可以研究中國醫學，也可以研究中國當代政治等，漢學本身并沒有一種獨立的方法論，它的方法論是從其他學科借來的。作為思想史學家，我用的是各種方法論，最近，我也開始借助藝術史的研究方法，用來重建思想史的面貌。

澎湃新聞：聽起來很有意思，您能否詳細講講？我注意到您去年在維也納的講座主題：“重審重復和定位對仗：中國古代文本與視覺藝術的結構探析”（Repositioning Repetition and Placing Parallelism in early Chinese Textual and Visual Art）與視覺藝術有很大關系。

耿幽靜：對，我最近的一些講座是關于漢代畫像的，比如一些畫像磚的拓片，主要是墓葬里的拓片，以及它們對死后世界的描繪、關于生與死的意象等，還有對馬王堆漢墓的T形帛畫的研究。我一直對文本研究、文本中的論辯方式和結構分析感興趣。我和牛津大學的麥笛（Dirk Meyer）教授合作編著的書《早期中國論辯的文學形式》（Literary Forms of Argument in Early China）對我的影響很大。這本書闡明某些文本其實可以被“視覺化”。而我對論辯的文學形式特別感興趣，因為這是我作為哲學家，研究思想史的一種路徑。我認為，在對這些文本進行哲學判斷之前，我們首先必須準確理解它們的論辯方式。所以，我至今仍然致力于非常基礎性的工作，也就是從“詮釋學”的角度，完整分析并理解這些文本的論辯方式是如何在當時語境中成立的。我和同事發現了這些文本中使用的文學修辭手法，我們所關注的是：通過文學形式，比如對仗、重復、押韻等方式，論辯是如何展開并成立的。不是用柏拉圖式或亞里士多德式的三段論邏輯來論辯，而是通過其他方式——文學手段——來進行。所以我開始非常注重將文本“空間化”地呈現，去還原它們的結構組成。對我來說，很多中國早期文本是由若干元素組成的，而這些元素之間彼此“對話”，通過文本的空間布局來建構論辯。因此我嘗試用可視化的方式、用圖示去重構它們的結構。我和學生們一起做過這樣的嘗試，比如我們在分析儒家著作《大學》時，我布置了一項作業，讓學生們用圖示來表現《大學》的結構。我向他們展示了宋代早期就已經有人嘗試將《大學》用圖示形式呈現出來。這其實可以看作是一種“文本幾何學”，即用空間方式來表達文本結構。我曾請教過杜維明，他對此也很感興趣。結果，學生們完成各自的《大學》圖示作業，而我收到了非常有趣的成果。你可以看到，這就是他們對《大學》的圖示理解（翻開給我看）。有的用建筑、有的用樹、有的用地圖，有的則以游戲的方式呈現，還有的將《大學》畫成了漫畫，做成了船，還有的同學用3D模型來呈現，比如這就是一個以《大學》為基礎的游戲設計（指著書架上的一個3D造型）。這些作業大都來自大四學生。你會發現他們對《大學》的理解和表達方式千差萬別，充滿創意。過去15年，我已經收集了超過250份這樣的作品。

《早期中國論辯的文學形式》，荷蘭博睿學術出版社，2015年8月版

學生們用圖示、實物表現《大學》的結構

澎湃新聞：您最初專注于文本研究，后來又轉向漢代畫像和馬王堆帛畫的研究。這個轉變是如何發生的？背后有沒有某種特別的思考？

耿幽靜：最初，我嘗試去做的是，把中國古代文本看作是“思想的組合體”，而這些組合體通過其“結構”生成“論辯”。我們啟動了主題為“論辯的文學形式”的研究項目。后來 ，我看到一些漢代畫像，還有馬王堆漢墓帛畫，以及漢代早期的視覺圖像，我發現這些視覺作品的構圖方式，其實和文本的組織方式類似。它們非常對稱，常常采用平行結構，有重復、有列表，有次第展開的元素。所以我想，它們遵循的是同一種關于“秩序”的思維方式，是一種通過構圖建立和諧的邏輯。而在文本中，同樣也在追求這種“結構性的和諧”。因此，我開始嘗試一種“現象學式的研究”，去分析這些視覺圖像（主要是漢代畫像）中構圖元素的組合方式。我努力不把這些圖像當作“文本”來讀，而是嘗試將文本與圖像放在一起研究，再進一步試圖重建它們背后共享的“構圖規則系統”。我關注的是：這些規則系統如何形成一種“說服力”或“論辯的力量”，對閱讀者或觀者產生影響。這就是我開始進入“視覺與藝術史”研究領域的原因。我可以給你看幾張圖片，這樣你能更直觀地理解我在講什么。你看（指著電腦中的PPT），這些是門洞上的裝飾圖案，我所說的就是這些具有裝飾性的構圖方式，它們遵循著各自不同的構圖原則……你看這里的對稱性，一切都排列得井井有條：三座亭子，層層嵌套的畫框，還有貫穿圖面的鼓，打破了段落之間的邊界，再加上人物形象的對稱排列……我試圖分析和討論這些構圖背后的原則。在我最近于維也納的講座中，我向大家展示了如何嘗試把文本“視覺化”，以及這種視覺結構如何與文本構成方式相呼應，我舉例分析了郭店楚簡《老子》和《湯之盤銘》等出土文獻。如果我們仔細研究這些文本的結構，就會發現它們呈現出一種類似圖像的形式，很迷人。

澎湃新聞：將早期中國文本與視覺藝術放在“結構性和諧”的框架中來研究，這樣的研究路徑能提供哪些新的理解或突破？

耿幽靜：我認為視覺構圖可以幫助我們在文本中發現那些原本難以察覺的內容，所以這種論辯的“圖像化”非常重要。如果我們急于用接受過西方邏輯與哲學訓練的大腦，去閱讀早期中國文本，就會漏掉一半的信息。因為其中蘊含著大量微妙的、非顯性的論辯，這些論辯并不直接表達出來，而是隱含在構思結構之中，并具有特定意義。也就是說，形式本身就蘊含著意義，而我們需要把它解讀出來。我已經發表了一些相關的論文，表明這一觀點。現在越來越多的學者開始接受這種觀點。我曾在清華大學邏輯學研究中心做過講座，我知道，那里已經有一位博士生完成了第一篇關于《荀子》中“論辯的文學形式”的博士論文，還有一位同事也正在出版相關研究。也就是說，中國學者現在開始意識到這種“論辯的文學形式”的存在，而這套方式并不能輕易地被我們傳統的西方形式邏輯所分析。他們正在嘗試將其轉化為形式邏輯的語言。

“古人到底用什么工具灼燒甲骨”

澎湃新聞：我注意到您辦公室里擺著不少“甲骨”，它們是您研究用的嗎？能跟我們講講它們的來歷和故事嗎？

耿幽靜：這塊是我們用三維打印技術制作的甲骨，是通過光度測量完成的。這幾塊呢，比如這塊，是我37年前在廣州買的（見下圖）。當時我還在讀書，在市場上看到這塊，就覺得，“哇，這太像甲骨了”，就買了下來。這幾塊是龜甲，是從愛丁堡動物園拿到的，用來做實驗的。我們聯系他們，說：“你們有那么多烏龜，應該經常會有自然死亡的吧？”他們說確實如此。我們告訴他們我們正在進行相關實驗，問是否可以提供幫助……于是他們就答應了。你看這塊是凹形的，說明它是雄性龜，因為它需要騎到雌性背上，所以腹甲是凹的；那塊則是雌性的。這些是我們拍的裂紋的照片（指著展示板上的照片），這些裂紋是我們自己燒出來的。這邊是我們實驗的結果。我們主要是想看看灼燒區域和非灼燒區域在元素分布上有沒有差異。因為直到現在，也沒有人確切知道古人到底用什么工具灼燒甲骨——是金屬棒？還是粘了某種物質的木棒？學界對此有不同的說法。結果，我們確實在孔內檢測到了非常明顯的金屬元素，而孔外則沒有！這是我們研究中的一個非常重要的發現。

37年前從廣州買回的甲骨

用來做實驗的龜甲

掛著甲骨檢測結果的展示板

澎湃新聞：這個項目聽起來很有趣。是什么契機促使您關注甲骨？您們是如何開展這項研究的？

耿幽靜：這一切的起點是，我的一位博士生發現，蘇格蘭國家博物館竟然擁有全歐洲數量最多的甲骨——大約1800片殘片！這一發現令我們非常興奮。于是我們聯系了蘇格蘭國家博物館，希望能查看這批甲骨。他們同意了，并允許我們親手接觸這些文物。當你真的把一塊甲骨握在手中時，會忍不住從各個角度觀察它。平時我們在書中看到的甲骨照片，大多只展示了刻辭的一面，極少能見到背面。當我們認真觀察背面時，突然意識到：哇，這些裂紋的結構和制作方式太有意思了！于是我們對“灼龜成卜”的裂紋生成過程產生了興趣，并進一步思考：這些裂紋的走向和形態，到底在多大程度上是可以人為控制的？接著我們想：能不能自己動手復制這個過程？于是我們去了我家附近的肉鋪，買來一些肩胛骨，又去動物園弄來一些龜甲，開始做實驗。我們在我家花園里生起篝火，手工刻出溝槽和灼孔，再加熱。這其實是一種“實驗性考古”的嘗試，以更切身的方式理解當時的操作工藝有多復雜。我們的第二項工作是對館藏甲骨進行科學分析。我們與蘇格蘭國家博物館展開合作，并成功申請到研究經費。我還請來一位助理，他是法醫人類學家，也是骨骼研究專家，我們運用了X射線透視、體視顯微鏡、掃描電子顯微鏡和能譜X射線分析，以及攝影測量技術，并結合考古調查手段來分析這些骨骼，這種程度的研究在此之前尚屬首次。其中一個關鍵實驗項目，就是想確認：這些灼孔中是否殘留金屬痕跡？目前，這項研究已經告一段落，我們正在撰寫研究報告。

“這是一部篇幅極長、注釋極為詳盡的譯本”

澎湃新聞：我了解到您近期參與了《公羊傳》和《穀梁傳》的英譯項目。這一英譯本有什么特點？

耿幽靜：我們最近完成了《公羊傳》和《穀梁傳》的英譯，篇幅近1000頁，腳注達3000條，導言也有90頁。這是一部篇幅極長、注釋極為詳盡的譯本。翻譯《公羊傳》和《穀梁傳》需要大量“展開性”工作，因為原文非常簡練，理解它需要極為豐富的背景知識，而這些知識在早期公羊學中，可能是通過口傳方式來補充的。所以，如果不提供詳盡的解釋，讀者是無法理解原文或其翻譯的。這也是為什么很多人會覺得《公羊傳》晦澀難懂。但實際上，《公羊傳》中蘊含著一套極為復雜精致的解釋規則體系，它試圖為自身的解讀方式提供強有力的支撐。我認為，這是中國早期思想史和概念史中一次極具野心的嘗試，意圖用嚴謹而系統的方法來解釋《春秋》。對我而言，這部作品之所以迷人，正是因為它代表了世界范圍內前所未見的史學反思和系統化嘗試。與希臘傳統或其他史學體系相比，它所達到的“規訓性”程度更強，甚至更具科學精神。我們的翻譯采用并置式結構：每一段依次呈現《春秋》經文、《公羊傳》的解釋、《穀梁傳》的解釋，最后是我們自己的評論。我們嘗試對比分析兩傳之間的差異，并補充相關歷史背景信息。由于許多背景內容在文本中是隱含的，我們必須借助《左傳》《國語》等文獻來理解為何會有這樣的解讀。此外，我們還設置了大量腳注，用以解釋術語、補充知識。

澎湃新聞：對于希望深入了解中國經學的海外或中國學者而言，這部譯著提供了哪些新的可能？

耿幽靜：我們的英譯本提供了一個鮮為人知的解讀視角。用現代漢語翻譯《公羊傳》時，許多艱難的判斷往往可以被回避，因為譯者可以直接保留原文中的術語。例如，“公”這個詞，我們必須作出明確選擇：到底是翻譯成“lord”還是“duke”？這是因為“公”在原文中有兩種用法：一是作為謚號，所有死去的諸侯封君都會被稱為“公”；二是用來稱呼在世的某些封君，但僅限于特定人物。這兩種“公”實際上對應著不同的身份與地位，但在漢語中使用的是同一個字，而在英文中，我們必須加以區分，因為這涉及到不同的頭銜。這類例子還有很多。我們的版本展現了我們具體是如何理解每個術語的。因此，我認為這一譯本對中國學者同樣具有重要意義。一些讀者可能覺得自己已經理解了《公羊傳》，但在閱讀我們的英譯本時，或許會忽然意識到：原來在某些地方還存在著重要的概念差異。

要特別說明的是，這個譯本是一個高度學術化、非常嚴謹的譯本，因為我們深知，在未來50年內，恐怕不會再有人重新翻譯它們。所以我們必須翻譯好。這一版本并非面向大眾讀者，而為研究者而作。我們將《春秋》視為一種“加密文本”來解讀，幾乎接近“數學化”的方式，文本中有大量的規則，只有加以詳細解釋，讀者才能真正理解《公羊傳》的含義。如果只是抱著“輕松讀讀”的心態，是很難讀進去的。

澎湃新聞：這顯然是一項規模龐大的工程。您能談談這個翻譯項目最初是如何啟動的？它又是如何一步步推進的？

耿幽靜：這個翻譯項目由我們三人共同完成。首位成員是斯蒂芬·杜蘭特（Stephen Durrant），他是我在多個會議上認識的同行。他曾和李惠儀（Wai-yee Li）、史嘉柏（David Schaberg）共同翻譯了《左傳》。他已經退休，是這個項目的發起人。我的長期合作者莎拉·奎恩（Sarah Queen）在一次審稿中看到這個項目，便打電話給我，說：“Joachim，我們不是早就說過要一起翻譯《公羊傳》嗎？現在機會來了。”我和莎拉20年前在哈佛首次見面，當時我在那里做了一場關于《公羊傳》的講座，從那時起，我們就約定將來一定要合作翻譯這部書。我們馬上開始行動，邀請斯蒂芬參與這次集體翻譯，他欣然同意。斯蒂芬負責提供翻譯初稿，我和莎拉則對譯文逐段審閱、修改、重寫，并與斯蒂芬反復討論。可惜后來斯蒂芬的妻子病重，他需要照顧妻子，就退出了翻譯工作，但他仍以顧問身份繼續參與。

我們申請到了美國國家人文基金會（NEH）的資助，獲得為期兩年的項目經費。實際上，我們大約花了兩年半時間才完成全部翻譯。這個過程非常特殊，因為正好趕上新冠疫情。那段時間，莎拉和我幾乎每天線上會面（斯蒂芬那時已退出），每次討論長達五到八個小時，逐句逐字通讀兩部文本。我們并不是各自翻譯后再匯總討論，而是通力合作，每一句都一起翻譯、逐詞推敲。這種緊湊而高強度工作，幾乎成了我們的日常。

澎湃新聞：翻譯通常是一個人的工作，而您參與的是一個集體協作的項目。相比個人翻譯，您覺得集體翻譯有哪些優勢和挑戰？

耿幽靜：集體翻譯最大的好處在于：你必須明確說明每一個翻譯決定的理由。在翻譯研究中，有一個著名的問題叫“譯者黑箱”（translator’s black box），就是說譯者憑直覺做出判斷，比如，腦中閃過“嗯，這樣翻譯比較通順”的念頭，就繼續往下翻，缺乏反思。針對這一問題，有學者曾嘗試記錄翻譯過程，以促進譯者反思。而集體翻譯天然避免了這一點：你必須清楚表達自己的想法和選擇，不能單憑感覺。譯文的每一個細節都受到更嚴格的控制，整個翻譯過程也變得更自覺、理性。當然，這種方式也面臨兩大挑戰。第一，你必須擁有一個真正合拍的合作者。如果兩人理念不合，那就會整天爭吵。你們必須對文本的理解、對“好翻譯”的標準有高度一致，同時又不能完全相同，否則就像是一個人翻兩遍。理想的搭檔是那種彼此夠接近，但又存在一定差異的人。正是這種張力激發出富有成果的合作。我們非常幸運，配合得非常默契。第二，這種翻譯方式太耗精力。相比單獨翻譯，集體翻譯所需的時間和精力要多得多。因為每個決定都要討論，進度自然會慢。我常常感到疲憊不堪，只能躺下休息。但這是一次非常充實、非常有成果的合作。目前，我們正與幾家出版社商討出版事宜。

澎湃新聞：您對未來的研究方向，特別是公羊學，有哪些新的設想和期待？是否有尚待深入的問題？

耿幽靜：我希望更多涉及視覺表達方面的研究。我也在考慮一些關于《公羊傳》的項目，或者是其他更偏向禮儀研究的課題。如果涉及中國哲學，我覺得“論辯的文學形式”這種路徑還需要進一步發展。我認為，我們需要發現更多這類文學性的論辯形式，才能系統化地理解中國早期思想。從這個意義上說，這個研究方向還需要繼續推進。我自己也會嘗試把一些視覺元素納入其中，這其實非常具有實驗性，我也不確定能走多遠，但目前我對這種高度結構化的解讀方式非常著迷。

我認為，《公羊傳》的研究在當代中國具有強烈的政治性，人們試圖將《公羊傳》納入特定的議程中加以利用，幾乎沒人對《穀梁傳》感興趣。幾乎所有關注點都集中在《公羊傳》上，因為它涉及一系列宏大議題，比如國家、國家權力、對國家的忠誠、國家的強盛、民族的復興等，例如關于“華裔”的討論，對外國人、外來文化的爭論，以及關于國家安全、文明及文明發展的議題。而諸如地方自治與中央集權的討論，也在《公羊傳》中有所體現，并被賦予高度的政治意味。如今，一些學者重新借用《公羊傳》來建構自身的立場，甚至再次提出孔子是《春秋》的作者，這一說法在過去幾乎被完全摒棄。在這種復興的過程中，伴隨著強烈的保守主義沖動，甚至是民族主義情緒的回潮。而我希望能夠介入這一現象，將《公羊傳》重新帶回其歷史語境中，而不是后世賦予它的政治功能。我希望能夠稍微將《公羊傳》從這種意識形態的工具化中解放出來。這也是我認為我們這部《公羊傳》與《穀梁傳》英譯本出版尤為重要的原因。

“如果我使用AI，我只會在寫完初稿之后再用它”

澎湃新聞：我聽說您即將前往長沙，就人工智能在教學中的應用進行交流。能否請您介紹一下您將探討的核心內容？此外，您目前在課堂上是如何具體使用AI輔助教學的？

耿幽靜：目前我開設了一門名為“歷史與思想”的課程，主要探討中國早期哲學。在這門課上，學生需要提交一篇論文。但我逐漸意識到，在AI已高度普及的當下，這種傳統的論文寫作方式已經難以維持。學生可以利用AI獲得靈感、資料、結構、思路，甚至整篇論文。他們只需對AI生成的內容做一些聰明的編輯，就能在兩天內交出一篇論文。他們不需要了解太多，他們可以引用那些從未讀過的文獻。而且，學生使用AI的程度不同，有的用，有的不用，這導致論文評估變得極不公平。于是我開始思考如何應對這種情況。一種做法是讓學生回歸考場，在監管下寫論文，而且必須手寫。但我更想嘗試一種新的方式。我采用了一個實驗性的做法，我要求學生先使用AI生成論文。我提供了十個題目，例如關于孔子、孟子的議題，讓他們將這些題目輸入ChatGPT或其他AI工具生成初稿。同時，我又提供了一系列提示詞，例如請AI寫一篇一千字的文章，討論某一問題；查詢中西方學者的相關觀點；推薦參考文獻；設計文章結構等。我鼓勵學生也可以設計更多提示詞，思考如何生成一篇更優秀的論文。之后，我要求他們用AI生成一篇兩千字的“最佳論文”。接下來，我讓學生對這篇由AI生成的論文進行評估。這就是我的解決方案。我要讓他們明白，要想真正評估這篇論文的質量，就必須自己去讀原典，設計結構，查找并理解參考文獻，才能判斷AI提供的內容是否合理。我讓他們思考：如何優化論文的結構？文獻引用是否得當？論辯是否成立？這意味著，他們必須掌握比AI更多的知識，必須比ChatGPT更專業，才有能力提出批評。這種方法迫使學生認真面對論文主題，同時也讓他們切身體驗到AI的優勢與局限。我們無法禁止AI，也不該懲罰使用它的學生。AI已然存在，而且是一個非常強大的工具。作為教師，我們的新任務是，教會學生如何使用它，尤其是如何在學術環境中批判性地使用它。

澎湃新聞：您在日常工作中，會使用AI嗎？

耿幽靜：目前還沒有用，但我肯定會用，因為它確實非常強大，也非常有幫助。當然，也必須警惕其中的陷阱。AI提供的內容往往看起來很誘人，但卻很容易讓人誤入歧途。問題在于，如果你太快依賴它，就會被它牽著走，失去真正的創造力。因為你不再是在“空白”中思考，而真正的創造力恰恰是從零開始、在獨自構建思路的狀態中產生的。一旦ChatGPT提供了一個現成的答案，要擺脫它、真正獨立地產出原創內容就變得非常困難。而我們的創造力正是體現在這種完全自主的思考過程中。因此，如果我使用AI，我只會在寫完初稿之后再用它。

澎湃新聞：您涉獵的研究領域太廣泛了，我都不知道怎么寫這篇稿子了（笑）。

耿幽靜：我總是同時做太多事情，這是我的一個“毛病”。你看一下我的出版目錄，就會發現我的研究領域五花八門。我不是那種專注于一個狹窄小課題的學者，更像我的老師魯道夫·瓦格納，像一只蝴蝶，從一朵花飛到另一朵花，而不是深挖一個洞。當然，我唯一長期專注研究的是《公羊傳》，我已經研究它二十多年了。我的好朋友徐興無曾說：“耿幽靜，他很沖動。”他的意思是，我這個人比較沖動，或者說，充滿激情。我在做學問時，就是這樣的。如果我碰到某個讓我感興趣的東西，比如甲骨文，我就會立刻投入進去。等研究完了，我又會轉向下一個課題。比如最近我在讀唐詩，偶然讀到一首詩里提到一只小蜘蛛，我就覺得太有趣了：居然有詩人寫蜘蛛！于是我萌生了一個念頭，寫一篇關于“蜘蛛在唐詩中的形象”的小文章。我開始查找所有出現蜘蛛的詩句，看看它們在詩中是如何呈現的，代表什么，詩人如何描寫蜘蛛的品格等等。比如，蜘蛛很勤勞，織出美麗的網，還能驅趕蚊蟲，因此，很多詩人其實用非常正面的方式來描寫這種許多人害怕、厭惡的小蟲子。我覺得，從唐詩中看蜘蛛，是一個很有意思的切入點。這就是很“典型”的我。我想研究的不一定是我的專長，但我偶然遇到一個有意思的點，就忍不住去追蹤、去挖掘。

澎湃新聞：您的太太，也就是我的導師——漢學家費南山教授，怎么看待您這種興趣廣泛、“跳躍式”的研究風格？她會不會偶爾提醒您“冷靜點兒”？

耿幽靜：不，她給我徹底的自由，讓我“玩”，讓我自由發揮！（笑）我們從不干涉彼此的工作，在學術研究上非常獨立。她不會看我的研究，不知道我具體在寫些什么。當然，她知道我在做什么，但并不感興趣。她有自己專注的研究領域，而我對她的研究也沒多大興趣。她非常尊重我在做的事情；我也同樣尊重她在做的事情。如果我想跟她聊點什么，她也會耐心聽。我覺得，如果兩個人都是漢學家，保持這樣的距離些許是一件好事。彼此不干擾，不存在競爭，也不會產生沖突，而是擁有各自的空間。

（衷心感謝尋夢依為本次訪談提供的無私幫助，尤其在問題設計與細節打磨方面所提出的中肯建議。）