墓地是生命終結之地。在忌諱談論死亡的中國文化中，“墓地文化”是一個不算太被重視的概念。我們能在墓地里學到怎樣的生死觀？一座公墓對于一個城市來說，有什么特別的意義？面對老去與死亡的態度，形塑著我們的當下。播客《在川上》正聚焦生老病死中所隱藏的智慧密碼，我們將陸續推出播客節目中的系列對話。

本期對話的嘉賓是《墓地的發現》一書的作者楊浪，他是一位資深的墓地漫游者，而位于北京西北五環的萬安公墓更是他的“根據地”之一。在墓地中行走，我們可以用另一種方式體悟生命之河的流動感，本期節目也是在跟隨楊浪完成了一次萬安公墓的實地探索后展開的。以下為對話的部分文字內容，完整版對話歡迎通過文末二維碼收聽《在川上》。

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采訪｜松木 小熊

公共墓地的出現，

是城市現代化的標志之一

小熊：提到墓地可能很多人會有某種禁忌感，但本期節目的嘉賓卻是一位資深的墓地漫游者。在節目錄制前，《墓地的發現》一書的作者楊浪老師剛帶著我們在位于北京西北五環的萬安公墓漫步了一圈，光是萬安公墓楊浪老師來過大幾十次總是有的，我記得書里提到每次來都有新體驗，這一次的新體驗是什么？

楊浪：這幾年因為不斷有朋友知道我喜歡逛墓地，所以我漸漸也變成了一個資深的墓地導游，這活兒不是一般人能干的。你們今天要是自己去可能很多地方找都找不著，但是跟著我走，我一定最高效率把你帶到地方，還可以提供關于某個人的各種典故。實際上，半部中國當代史都在萬安公墓，這里有許多非常重要的人。我甚至跟西城區文旅局的領導建議過，可以開一條以北京西山墓地導游的線路，既有文化又能活躍老百姓的生活。所以開始當導游就是我的新感受。

《墓地的發現》

作者: 楊浪
版本:中國工人出版社·萬川
2024年9月

松木：這是我第一次來萬安公墓，我是個很喜歡逛墓園的人。今天強烈的感受是跟著走這一圈，里面有一半是我的知識盲點。就像楊浪老師說的，逛墓地是和歷史結合走一起的。北京是一座歷史名城，有著深厚的歷史沉淀，但很多時候人們對之的理解是紙面上的，能落實在真實生活里的不多。而通過逛墓園，能體驗到一些更實感的東西，而且這背后還有生死觀、城市史的融入。

楊浪：現代人面對的社會生活越困窘，有許多自己覺得搞不清楚的事的時候，讀書是一種路徑，其中就會讀到歷史和泛歷史的書。歷史無非是兩個要件，一個是人物一個是事件，人物依托著事件，事件必須得有人物，而墓地就是一個集中將這兩個要件理清的方式。我常說要讀大地之書，墓碑都在大地上，我最早逛墓地無非是讀書時候讀到幾個人物說他埋葬在了萬安，我就去找一找。從這開始，然后發現有這么多的歷史人物在里面。所謂的讀大地之書，到了墓地可以化作非常具體的形象，你可以豐富自己對歷史甚至是對自己周圍許多朋友的認知。

松木：你覺得喜歡逛墓地來了解歷史的人群多嗎？

楊浪：肯定不多，在中國人的文化稟賦里面，墓地是個陰氣很重的，是不吉利的。連出版社的編輯一開始都并不希望這本新書叫《墓地的發現》這個名字，而是希望叫《在人生的另一端》。

松木：我們平時去其他國家旅行，會發現很多大城市都有墓地文化的概念，比如會去一些著名的墓園對一些名人進行悼念。反過來看，就會覺得我們這邊好像缺失了這一塊，我確實覺得萬安公墓可以充當一個文化地標的作用。

楊浪：到莫斯科怎么能不去看新圣女公墓？到美國怎么能不去看阿靈頓國家公墓？到倫敦怎么能不去看威斯敏斯特教堂？到巴黎怎么能不去拉雪茲神父公墓？名人都在那里面，他們是把名人的最終歸宿和國家級的圣殿擺在一起的。

一個城市公共墓地的出現，就是這個城市現代化的標志之一，萬安公墓作為北京第一個民營公墓誕生于1930年，那是辛亥革命之后，抗日戰爭之前，中國民族工業大發展的時期，文學和經濟也是一個大發展時期。同時中國市政管理也有一個大發展時期，萬安公墓就是個標志。包括上海、廣州這些城市，都是在上世紀30年代出現的民營公墓，你可以把它們放在這一維度里面來看。國家現代化之后，人們對死亡也沒那么多忌諱了，我們對墓地的看法也在發生潛移默化的變化。

與楊浪同游公墓。（松木 攝）

除了名人，也想關注普通老百姓

松木：萬安公墓里安葬了許多不同身份的人，有名人政要、有革命烈士、有學術精英等等，你在選擇書寫這些人的時候有什么標準？

楊浪：我是1995年搬到這邊的，我當兵的時候喜歡玩地圖，所以我搬過來喜歡騎著車轉啊轉，萬安公墓是其中我尤其關注的地方，有時候還會做點筆記。我們從一個人人生終了最后這一抔土一塊碑里開始審視一個人的人生價值，這里面既有一個人的英雄史觀，也有對蕓蕓眾生的一種理解。

有個叫郭憶雯的小朋友很打動我，她是給自己的母親寫的墓碑，字跡歪歪扭扭的。我甚至在那塊墓碑上貼過一個漂流瓶，我關注這個失去母親的孩子，想知道后來她的生活是怎樣的，我特意在清明節前去掛上的，但是并沒有得到回音。我想這個孩子今年應該三十多歲了，大概率是出國了。我做這件事情，是出于一個父親對孩子的關愛。

所以除了一些名人之外，我也想關注這些普通老百姓，他們在默默無聞的生活里，也會表現出生活的韌性，對美的本能追求，這些都很動人。

松木：是的，像今天有一位叫尹荃的老師的墓地就很有意思，她就是一個普通的小學老師，這是她的學生們給她立的衣冠冢，但是去仔細觀察，這里面有許多的信息量，比如會發現后來她的學生也有人葬在了她的“身旁”。所以就像你說的，在不斷的拜訪中，存在著歷史的流變，他們的故事需要不停地被講述。

楊浪：就是那么一種狀態，在家里面覺得悶了，我就會說我要去萬安采氣。這里遍地都是精英，都是比我強大得多的人。到了那里神清氣爽啊！每次都會跑得更深入一點，每次都會有新的發現。

小熊：我覺得書里面的明線是這個墓地的發現，但是還有一條暗線，就是里面是有作者自己的價值判斷的。比如說啟功先生我很喜歡，我覺得這個人一輩子把生死看透了。比如鄧偉我也很喜歡，書中提到他身上的這種士大夫精神今天已經沒了。再比如我覺得對曹禺先生書中是有批判的，對嗎？這條暗線更打動我，除了這些人身上的故事，還有一個精神傳承，就是在今天我們應該怎么做人。

楊浪：司馬遷之所以為2000年以降的人所稱道，首先是他的求實精神，另一個在我看來他的偉大之處，就是“太史公曰”，他不但盡可能窮盡真實的事情，他也有他的史觀，你但凡讀到“太史公曰”就知道他要出來說話了。我們這一代新聞人受到的教育就是你要有立場，但是有時候又不能金剛怒目跳到前面去。

我的文字說簡單也簡單，但有些資料是需要花很多力氣去搜集的，然后這里面還有你的立場，就是你怎么判斷這個人的人生價值。所以其實這本書里是我對這些人的理解，透露著我的史觀。比如曹禺先生當然很棒了，但你不能無原則地去夸贊他年輕時的才華，歷史就是歷史，20年以后人們覺得這東西你不能裝，你沒當孫子，對吧？我是想留著這樣的東西在書里面的，有的隱晦一點，有的直接一點。

萬安公墓。（小熊 攝）

墓地里是生命的起始與終結

小熊：我讀這本書的時候有的時候會有一種惆悵感。鄧偉（攝影家，清華大學美術學院教授，于2013年辭世）的故事讓我很激動，就是我覺得有一個時代好像過去了，我不是說今天沒有那樣的人了，可是可能是很零星的，不像曾經是有那么一個場域，一個普遍的時代性，那么多人可以那樣“傻乎乎”的過完一生。

楊浪：為什么鄧偉去世十年的時候，我那天要專門去看他，因為我在他身上看到了許多我自己的痕跡。鄧偉單純到有點幼稚，但又一片赤誠，他最開始說要拍一百個文化名人，你覺得那是不可思議的事情，一個大二的學生。最經典的是他去拍錢鐘書那場，就會想，怎么可能拍錢先生呢？但他就去了，現代意義上的程門立雪。今天還有這么傻的人嗎？

小熊：也是在鄧偉這篇里，你提出來了一個問題，你說人類物質生活的極大豐富，是否帶來了人類精神生活的退化，雖然在書里這是一句問話，但可能已經給出了自己的回答。

楊浪：你在墓地漫步，面對的是那些從民國時代到新中國成立初期非常精彩的人。我很羨慕他們，也很嫉妒他們，也希望可以成為他們，就是淡泊名利，做一點能夠留得住的事情。你當領導，要對得起你的部屬，在所有誘惑面前，能做一個堂堂正正的君子，這是我受那一代人的影響。

小熊：在書中你也發出了一個提問，就是生命的價值是什么？也提到你有個朋友說是一種族群的延續，但你覺得不止于此，至少還包括了人類文明演進和精神豐富的貢獻。你在墓地里漫步這么多年，在生死觀上也會有不同的體悟吧。

楊浪：我是當過兵、打過仗、玩過命的，是身邊有人倒下的。你的弟兄們已經倒在戰場上了，你生命里所有的東西就都能坦然面對了。你在這個俗世里面有許多的誘惑，當得了官，當不了官，分得了獎金，分多分少。但是你如果有過那種極致的人生經歷，人生好多事情你能想明白。生命對我來說無非就是感受，然后在人生這個鏈條，社會發展這個鏈條，把自己擺在那個位置，看自己有沒有勝任，就是去找自己找鏈條里的位置。這本書寫到最后，肯定會有人問——你憑什么寫這個？你如何駕馭？我的回答就是，其實你面對墓地就是生命的起始和終結，我這輩子就是這樣，打過仗，玩過命，我周圍的弟兄有些死在那兒了，在那一瞬間，你不得不思考生命的意義是什么。

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本文為獨家原創內容。采訪：松木，小熊；編輯：劉亞光；校對：李立軍。未經新京報書面授權不得轉載。歡迎轉發至朋友圈。

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