學人簡介： 胡漸彪，華語辯論圈資深辯手、教練和辦賽人。《奇葩說》人氣辯手兼幕后導師；《我是演說家》季軍。各大國際辯論賽冠軍，“新國辯”發起人，表達新青年（青少年思辨表達培訓）主理人。近期著有《青少年思辨課》（2025年）。

采訪人：趙逸軒，學人scholar團隊成員。

01

真正的好辯手，不是只能看到自己的立場，而是能夠理解對方的合理性，并在權衡后做出有意識的選擇

學人：漸彪老師是怎么走上辯論之路的呢？

胡漸彪：大概是在1991年左右，我還在中學，當時學校舉辦了班級辯論賽。老師在班上問誰愿意參賽，我也沒多想，就懵懵懂懂地舉手了。結果上場打了一場，輸了。恰好那場比賽有校隊的學姐在場，她看完之后覺得我還挺有天分，就問我要不要加入校隊。我答應了，隨即參加了人生第一場校級辯論賽。從那以后，就正式踏入了辯論的世界。

學人：原來是因為比賽輸了所以不甘心嗎？

胡漸彪：不是因為輸，我是因為打得好。我上場的那一場還打得不錯。

學人：能介紹一下那個那個年代馬來西亞華人推廣校園華語辯論的大背景嗎？

胡漸彪：這個話題可說來話長了。馬來西亞的華語辯論經歷了幾個重要的發展階段。最早可以追溯到20世紀70年代，那時就已經有校際辯論賽了。不過，嚴格來說，這些比賽并不是由學校官方舉辦的，而是由校內的某個學生組織或社團主辦的。

比如我的母校——雪蘭莪八打靈公教中學，就是當時最早推動辯論賽的學校之一，而負責組織比賽的主要部門是華文學會。值得一提的是，華文學會并不僅僅是教授寫作的社團，它涉及更廣泛的華語教育活動，包括語言表達和文化傳承。在馬來西亞的教育體系中，馬來語是必修的國語，而華語只是選修課程。華人本就是少數族群，在我們年輕時，中國的經濟尚未崛起，學華語對個人發展來說似乎“沒什么用”。然而，老一輩華人非常珍視自己的文化，不愿意下一代丟失根脈。他們認為，語言就是民族的根基，一旦遺忘，文化也會隨之消失。

茨廠街，大馬華人在吉隆坡地區的聚居區

因此，在那個年代，華人社會非常主動地凝聚在一起，推廣華語教育，舉辦各類文化活動。公教中學的華文學會正是在這樣的背景下，肩負起推廣普通話的使命。而舉辦校際辯論賽，就是其中的一項重要舉措。畢竟，如果日常生活中沒有實際需要，人們可能就會忽視這門語言。因此，通過辯論賽創造一個使用普通話的場合，讓華人學生在比賽中練習標準普通話，增強語言運用能力，推動華語在本地的普及。這項工作從20世紀70年代就開始了。

我所能考察到的最早的華語辯論活動，可以追溯到20世紀60年代末的新加坡。70年代，新加坡和香港的大學已經開始舉辦友誼賽，后來馬來西亞和澳門也加入進來。換句話說，在1993年復旦大學蔣昌建那一代人參加國際大賽之前，華語辯論在東南亞地區已經有一定的發展基礎。

上世紀80年代，新加坡和香港地區大學參與的辯論賽

1993年，情況發生了重要變化。中國中央電視臺（CCTV）主辦國際華語辯論賽，這場比賽在當時的影響力非同小可——畢竟，那是“上電視”的機會。在當年，能在電視上露面，是極為難得的榮耀。因此，華語辯論的傳播從最初的本地推廣，升級為全球性的文化交流。

到了90年代中后期，馬來西亞的華語辯論又肩負起另一項使命。社會大宗希望大學生能夠超越校園，關注社會議題。當時，馬來西亞社會普遍批評大學生“躲在象牙塔里”，不關心現實問題。社會輿論認為，國家投入大量資源培養大學生，而大學生只占人口的5%-9%，是少數的“幸運兒”，他們應該肩負社會責任。因此，華語辯論也被賦予了促進大學生關注社會議題的任務。

進入21世紀后，隨著國際華語辯論賽的持續升溫，各地高校紛紛成立辯論隊，辯論比賽變得更加普及。與此同時，辯論的競技屬性逐漸增強。隨著更多人投入足夠的時間和精力，辯論的技術性不斷提升，許多畢業的辯手開始擔任教練，并在訓練中總結出“體系化”的打法。于是，賽場上不再只是單純的思辨交流，而是發展出不同的流派、技術和戰略。大家開始關心“哪種打法更正統，哪種策略更有效”，競技思維逐漸掀起潮流。

央視國辯的興起帶動了許多學校辯論隊的發展，參與華語辯論的隊伍也隨之增多。當越來越多的選手投入足夠的時間和精力，他們開始自視為“專業”選手，并逐漸形成自己的“心法”與“方程式”。這些體系化的打法往往經由畢業教練傳承，并在大學辯論隊中加以試驗，最終在賽場上驗證其可行性。

在這種發展趨勢下，辯論的勝負逐漸被賦予了更深的意義。從單純的論辯技巧較量，演變成了某種對“正統”與“優劣”的競爭。大家開始在意——誰的打法才是“正確”的？誰的體系才是“更強”的？

一旦這種競技思維成為主流，人們自然會尋求規則上的公平性，以確保比賽結果的合理性。否則，比賽將變成毫無標準的“江湖亂斗”。在這種情況下，辯手們不僅是為了贏得比賽，更是在為自己的打法爭取正統地位。于是，競技化的趨勢不可避免地出現。因為誰都不愿意退場，誰都不希望自己的風格被視為“邪門歪道”，因此下一次比賽，學長必須帶好學弟，學弟也要繼承并優化打法，以證明自己才是“真正的贏家”。

華語辯論在馬來西亞來說，他經歷過好幾個不同時期的改變。

學人：這個可能是中國人比較難共情的部分。因為對于我們來說，中文的學習困難感并不是特別強烈。但我確實注意到，馬來西亞的許多辯手在大學畢業后，往往會進入電臺、傳媒行業，甚至從政。這是不是和語言訓練有關系？

胡漸彪：嗯，很多馬來西亞的辯手確實會進入這些行業，但我要說的“語言”問題，并不是指中文水平的高低，而是表達方式的習慣。比如，我自己從小是不相信“說話能夠讓人感動”的。

這聽起來可能有些奇怪，但在馬來西亞的語言環境里，我們的表達方式普遍更加直給，不太習慣通過語言去營造氛圍、渲染情緒。所以即使有能力做到，我們也沒有這種習慣。換句話說，我們不會刻意去“撩動”別人的情緒。

你如果問我：“這一刻，你知道用這句話可以讓人感動嗎？”我可能會說：“不，我不認為話語本身能讓人感動。”這不是因為我表達能力不夠，而是因為在我們的語言環境中，表達情緒并不是一個自然的訓練方式。

這就影響了馬來西亞辯手的整體風格——為什么他們普遍“攻防節奏快”、擅長硬核搏斗，而不太擅長說服取勝？原因很簡單——我們想象不到“說服取勝”的樣子。

我們自小培養出來的辯論策略，是基于“如果我不能讓你接受我的觀點，那至少我可以打得你遍體鱗傷”，這樣勝負至少是可見的。所以，許多馬來西亞辯手的技術風格，天然地偏向于“搏斗取勝”，而不是“用語言去影響和說服”。這并不是說馬來西亞辯手無法做到說服取勝，而是說——我們很少有機會在成長過程中習得這種技巧，因此在辯論場上天然地會依賴攻防技巧，而不是情感鋪陳或價值塑造。

這也是為什么，我在教導辯手的時候，會特別關注他們如何突破固有的語言表達模式，讓他們看到，贏得比賽的方式可以不止一種——你可以靠攻防贏，也可以靠說服贏。

學人：所以時代大潮下，您是十五歲就接觸辯論了嗎？這么多年的辯論經歷，從辯手，評委到辦賽人，辯論給您的生活帶來過什么不一樣的體會？

胡漸彪：其實更早，大約十二三歲就開始了。那個年紀，我們只是初步接觸觀點和論證，開始探索“如何有邏輯地表達”。在不斷練習的過程中，你會發現自己說話越來越有條理，甚至會刻意表現得比別人更具說服力。

久而久之，我發現身邊的朋友開始把我當作某種“顧問”，不僅是辯論上的問題，生活中的人際關系、感情困惑，甚至是與父母的沖突，也有人來向我請教。尤其是到了中學高年級，同學們遇到問題就喜歡來找我問“該怎么辦？”

進入大學后，這種情況更為明顯。一個新的環境，加上我較強的表達能力，很快就吸引了一批愿意向我討教的朋友。

但有一次，我突然意識到一個問題。那天，兩個朋友分別向我請教相似的問題——“我遇到了一個困境，有兩個選擇，我應該選哪一個？”我聽完第一個朋友的情況后，迅速梳理邏輯，告訴他：“你應該選A。”他聽后十分認可。沒多久，另一個朋友又來問我類似的問題，我分析后告訴他：“你應該選B。”他也表示信服。

然而，當第二個朋友走后，我猛然意識到：怎么回事？兩個人的問題如此相似，我怎么一個建議選A，一個建議選B，而且我還同樣篤定？這讓我開始反思：很多選擇其實沒有絕對正確的答案，真正關鍵的是——你是否清楚自己的選擇意味著什么，并愿意承擔相應的后果？

這次經歷讓我重新思考了辯論的意義。我意識到，辯論不僅僅是贏得論戰，更重要的是理解不同立場的合理性。真正的堅定，不是認為“只有我的觀點是對的”，而是即便看到其他選擇也有道理，仍然能清楚自己的理由，并堅定地走下去。

后來，我也將這種思維帶入對年輕辯手的教學中。我常對他們說：“想得清楚，說得明白，但也要保持足夠的包容和接納。”真正的好辯手，不是只能看到自己的立場，而是能夠理解對方的合理性，并在權衡后做出有意識的選擇。

學人：似乎許多事情都是這樣，先憑直覺做出選擇，同時承擔相應的風險。也許只有把這些想清楚了，才能說得明白，進而讓自己心里有底？

胡漸彪：我特別想強調一點，想得清楚、說得明白，還需要搭配足夠的寬容和接納。為什么這么說？我現在在教授中學生辯論，有一個現象是所有教辯論的人都應該提醒學生注意的——那就是“想得清楚、說得明白”很可能會帶來一個副作用，那就是自以為是，從而排斥其他觀點。

我見過很多辯手，他們還沒完全理解辯論的本質，就已經學會了用邏輯論證表達自己的觀點。這往往會讓他們自信滿滿，就像我年輕時一樣。無論是什么問題，他們都會下意識地認為自己可以解讀得明明白白，甚至篤定自己掌握了唯一正確的答案。這是很多中學生辯手常犯的錯誤——他們的觀點有道理，但別人也有道理。

一個真正成熟的辯手，應該能同時看到不同立場的合理性。假設你問一個中學生辯手，他可能會堅定地認為某個立場是正確的。但如果你再問他反方的立場是否有道理，他的回答卻顯得空洞或者偏頗，這說明他的思維仍然是片面的。真正的思辨能力，體現在即便你最終選擇了某個立場，你仍然能理解并認可其他選擇的合理性。

人生的許多決策也是如此。最堅定的選擇，不是因為其他選項都是錯的，而是因為你理解了所有的可能性之后，仍然愿意承擔某一條路上的挑戰。如果一個人認為世界上其他選擇都是錯的，只有自己走的這條路才是對的，那不叫堅定，那只是“沒有別的選擇”。

所以，我認為現在的中學生辯手需要學會的不只是“想得清楚、說得明白”，還要學會足夠的包容，真正做到換位思考，這才是辯論能帶來的真正價值。

02

所有問題的起點，往往都是“不舒服”，但關鍵在于——如何歸因

學人：您的這本《青少年思辨表達課》，是否從您的辯論與教練經歷中汲取了不少養分？

胡漸彪：比起我的辯論經驗，這本書更多是基于我們的教學經歷。

我先介紹一下這本書的內容，以及它是如何創作出來的，這樣你可能會更理解我的意思。這本書的核心內容是30個思維方式。什么是30個思維方式？簡單來說，就是幫助孩子理解一件事情的方法，并指導他們如何預判未來、如何作出決策。例如，其中一個知識點叫“聚光燈效應”。

“聚光燈效應”指的是人在表達時，常常誤以為自己就像站在舞臺上，被所有人關注著。尤其是孩子，在課堂上被老師點名回答問題時，如果出了差錯，他們會感到極度尷尬，甚至難以自處。但實際上，這種尷尬往往是放大的——其他人并沒有那么在意你的表現，你覺得是天大的糗事，在別人眼中可能根本沒人在乎。

《青少年思辨課》 胡漸彪著

安徽文藝出版社

那么，如何幫助孩子克服這種心理障礙？關鍵是讓他們理解“聚光燈效應”是如何運作的，以及它如何扭曲我們的感受。當孩子理解了這個心理現象，他們下次在類似的場合中，就不會再那么緊張，而是能夠更自然地面對公眾表達的機會。

這本書的其他29個知識點也都是類似的模式——幫助孩子認知自己的思維誤區，學會更清晰地解讀現實，并能夠更勇敢、更從容地作出決策。

關于這本書的創作，其實書上只署了我的名字，但這有些“僭越”了。為了銷售考量，我們只能讓知名度最高的人署名。但實際上，這本書的內容是由我們整個教練團隊共同打造的。

這些知識點是怎么篩選出來的？主要來自我們在教學中與孩子的互動。教練們在培訓過程中，觀察到孩子們思維上的常見誤區，然后再尋找合適的心理學概念加以解釋，并結合孩子的生活場景，讓他們更容易理解。這些知識點的演繹當然經過了一定的加工和編輯，使其更適合閱讀，但最關鍵的部分，其實是我們如何篩選出這30個最具代表性的思維誤區。

所以，我不敢掠人之美。這本書的誕生，離不開我們教練團隊的辛勤付出。我很高興他們能夠在這件事情上投入心力，而最終呈現出的成果，我認為是相當值得的。

學人：你剛才提到的“聚光燈效應”，其實反映了一些青少年在真實表達場景中遭遇的困境。這讓我想到，很多人自稱自己比較內向，甚至社交恐懼，但實際上，他們往往深受無法順暢與他人交流的困擾。您在教學過程中遇到過多少這樣的案例？它們的主要成因有哪些？

胡漸彪：這種情況太常見了，成因也五花八門，幾乎數不勝數。所有的表達問題，歸根結底就是從腦海中產生想法，到最終能夠流暢輸出的整個鏈條，而這條鏈條上遍布各種“坑”。

首先，在“腦中有觀點”這一環節，問題就層出不窮。比如，觀點的形成是否基于全面的信息？收集的素材是否存在片面性？思維過程中有沒有發生倒果為因的認知錯誤？許多孩子在思考時，可能會隱約覺得某個觀點“不太對勁”，但卻無法準確指出問題所在，這往往會讓他們不敢表達，或者表達時缺乏自信。

其次，在“從腦中到嘴上”的過程中，也有許多障礙。有些孩子的思維速度遠遠快于口頭表達能力，他們能夠迅速在腦海中完成復雜的邏輯推理，但一開口就結結巴巴，無法清晰表達自己的想法。原因就在于，梳理語言同樣需要消耗腦力，而如果全部注意力都集中在思考上，口語表達的流暢度就會受到影響。

表達能力的提升，是一個系統性的過程，整個系統中的任何環節都可能存在問題。因此，真正要解決社交恐懼和表達障礙，不是單純地練習說話，而是要全方位地優化整個思維與表達鏈條。

學人：在青少年階段，我們可能會遇到這樣一種情況——不敢表達自己的觀點。因為外界似乎已經給出了一個標準答案，我們就會害怕提出不同的可能性。對于這種情況，您有什么解決策略嗎？

胡漸彪：我想提供一個思路。當你面對一個問題，并意識到它是個“問題”時，通常意味著它已經讓你感到不舒服了。如果你沒有感覺到不適，你就不會覺得它是個問題。舉個例子，假設我整天躺在沙發上，什么都不干，但我自己覺得很舒服，那么這就不是一個問題。但如果我躺了一整天，而晚上有一項重要任務要完成，時間臨近卻什么都沒做，這時焦慮感就會開始涌現，問題才真正出現。

所以，所有問題的起點，往往都是“不舒服”，但關鍵在于——如何歸因。“歸因”是思辨訓練中非常重要的一個概念，因為你如何歸因，決定了你會如何去解決問題。拿辯論比賽中的一個典型場景來說，假設一個辯手在比賽中遇到對方胡編亂造，自己卻無法有效回應，這就會讓他感到不舒服。那么，如何歸因？

一種歸因方式是：對方怎么連這種常識都不知道？如果是這種歸因方式，那解決方案就是去學習更多的知識，讓自己更具備信息儲備能力。

但也可以換個角度，將這個問題歸因于“競技心態”。辯論場上的正確競技心態是什么？是“我說我相信的，同時我也愿意承認我可能是錯的”。如果你有這樣的競技心態，就不會害怕對方提出與你認知不同的內容。很多人之所以會感到害怕，是因為他們下意識地認為，辯論場上只能有一個絕對的真理，而偏離這個真理的一方就是“錯的”，就要被“打敗”。但事實上，正確的競技心態應該是：我有我的觀點，我愿意表達，同時也愿意接受修正。

在這種情況下，你完全可以從容地回應對方：“等等，對方辯友，您剛才提到的事實我不太確定，能否告訴我您的信息來源是哪一份資料？”這就是從競技心態的角度去調整，而不是單純歸因于“我知識儲備不夠”。

當然，這也可以被歸因為技術問題——即面對類似問題時，缺乏轉移話題或巧妙回避的技巧。如果你發現自己在某些問題上總是容易被對方帶偏，教練完全可以專門訓練你如何轉移話題、如何漂亮地化解僵局。因此，從技術層面來看，解決方案可能就是“回去練習如何規避對自己不利的問題”。

歸因方式的不同，決定了解決問題的方式不同。而這不僅適用于辯論，也適用于所有人生困境。世界上的問題，往往是“百因帶一果”的——任何一個困境，都可能有多種不同的歸因方式，而選擇哪一種歸因方式，直接影響我們采取的行動策略。

所以，我認為一個優秀的思辨表達教練，最重要的能力之一就是擅長“歸因”。你越擅長歸因，就越能找到適合自己的解決方法。而人生的各種困境，本質上也是一樣的——你越善于歸因，就越能找到突破的方向。

學人：總體來說，思辨課程是一個什么樣的概念？它主要針對什么樣的人群？

胡漸彪：在我看來，思辨和表達是人類成長與發展過程中最核心的兩項“軟實力”。我甚至想不到比這兩項更重要的能力了。

我們先來看什么是“思辨”，什么是“表達”。我一直覺得“思辨”這個詞聽起來有些“裝叉”，它大概是從critical thinking（批判性思維）翻譯過來的，但在我看來，思辨的本質其實就是“有章法的思考”，沒那么復雜。人人都會思考，但并非所有人都能做到有章法、有邏輯地思考。同樣，表達也是如此——每個人都會說話，但并非每個人都能進行有效的表達。

那么，這兩項能力最核心的作用是什么？它們究竟能幫助我們做些什么？

第一，思辨決定了你的世界有多大。

思辨能力可以拆解為多個子能力，比如探知能力。當同一件事發生在眼前，你能否捕捉到別人看不到的信息？你能夠提取多少信息量？這種信息提取可以表現在不同的層面：

本質挖掘——這件事情的本質是什么？因果推演——它的后果會是什么？會引發哪些連鎖反應？組合分析——它可以被拆解成哪些部分？系統定位——在一個更大的系統中，它會如何影響其他人或事？……

這些不同的思考方式，能夠幫助你更安心地理解世界，更準確地預判未來，并更有把握地做出選擇。舉個簡單的例子，你今天要決定晚餐吃什么，你的選擇范圍取決于你的信息掌握程度——有哪些餐廳？有沒有外賣？每家餐廳的口味如何？當你掌握的信息越多，你的選擇權就越大。同樣的邏輯適用于更宏觀的世界認知。

有的人探知能力較強，他知道班級里每個同學的性格特點，能夠精準地判斷如何與不同的人相處，于是他的社交空間變得更大。有的人關心社會熱點，能夠理解不同群體的心理與訴求，因此他可以更自在地與不同文化背景的人溝通。你的思辨能力越強，你所理解的世界就越寬廣。

第二，表達決定了你的人際鏈接有多強。所有的表達，本質上都是希望改變別人——改變對方的認知、態度、感受或行動。

比如，一個孩子開心地回家，急不可待地向媽媽分享今天學校發生的趣事，他希望媽媽能知道、能理解，甚至希望媽媽和他一樣感到開心——這就是在改變媽媽的認知和情緒。再比如，孩子想參加一個訓練營，而媽媽最初不同意，孩子經過努力說服后，媽媽終于答應了——這就是在改變媽媽的決策。

表達能力弱的孩子，在學校里會遇到哪些困境呢？假設班級里正在投票決定假期去哪里玩，大多數同學選擇了“甲”，但有個孩子內心更傾向于“乙”，他卻不敢說出來。為什么？因為害怕被排擠，害怕成為“異類”。這其實是人類天性的一部分——我們天生傾向于認同“主流”，對“不一樣”保持警惕。而如果表達能力不夠強，他的意見往往無法被聽見，甚至會因此遭遇社交困難。

那么，表達能力強的人能做到什么？最基礎的層面，他至少可以做到清楚表達自己的想法，而不會引起對方的反感。這意味著，他的話語不會讓別人覺得突兀或攻擊性過強，不會因此被孤立。

再高一層的境界，他不僅不會讓人反感，甚至還能讓對方愿意接納他的觀點，成為朋友。更高一層的境界，他的表達方式讓人欣賞，甚至愿意主動靠近他，比如覺得“這個人挺有趣的”。再往上，對方不僅認同他、欣賞他，甚至愿意支持他——比如愿意幫助他完成某個項目、提供資源或機會。最高級的表達能力，甚至可以讓人愿意追隨你。 你說出的話，能夠影響別人的思維方式，讓他們認同你的理念，愿意成為你的“粉絲”或者“盟友”。

思辨決定了你的世界有多大，表達決定了你的人際鏈接有多強。這兩項能力無比重要，一個影響你對世界的理解，一個決定你如何在世界中建立連接。這也是為什么我認為，思辨和表達，是人類最核心的兩項“軟實力”。

學人：關于思辨和表達的課程，您先后開設了針對成人的“表達學堂”，也有面向青年大學生的“超級辯手”。那么，針對青少年的“思辨表達課”，它的設計思路與前兩者相比，有什么區別呢？

胡漸彪：區別可大了！這幾個課程的專業領域不僅不同，就連教育方法和目標也完全不同。你可以這么理解——它們的“專業”雖然都圍繞著思辨和表達，但由于面對的人群不同，它們的側重點和實施方式也有很大差異。

首先，成人、大學生和青少年的思考難題、學習需求和目標各不相同。成人的表達訓練，通常是為了提升職場競爭力、社交能力或個人影響力。因為他們需要在極短時間內獲得高效、實用的技能，所以課程設計必須濃縮精華、直擊核心，確保他們能在有限的時間內看到明顯的進步。

大學生的辯論課程，主要面向有辯論需求的學員。辯手們追求的是更高階的思維方式，包括邏輯推演、論證技巧、觀點對抗等，因此他們的訓練更傾向于競技性、系統化和深度拆解。

青少年的思辨表達課，則更注重培養思維習慣和表達自信，讓孩子在成長過程中自然地掌握思辨與表達的能力。青少年有充足的學習時間，我們可以循序漸進、緩緩推進，配合他們的成長節奏，讓他們在安全感和興趣的驅動下去練習和提升，而不是短時間內要求立竿見影的效果。

其次，教育方法和訓練模式也截然不同。成人的學習方式通常是高度聚焦、任務驅動型的，他們需要在有限的時間內迅速掌握技巧，因此課程需要高強度、高密度地輸出，有時候甚至是一種“速成式訓練”。但青少年不同，他們的學習是一個長期漸進的過程，需要充分的實踐、引導和沉淀。因此，青少年的訓練方式必須符合他們的心理發展特點，更強調趣味性、互動性和持續性。

從本質上來說，思辨表達的知識體系是相通的，但面對不同群體時，它們的學習路徑和成長方式卻截然不同。

可以這么比喻：同樣是一顆種子，種在不同的土壤里，會開出不同的花。成人的表達訓練是一種速成式的培養方法，需要盡快開花結果；大學生的辯論訓練是系統化的競技培養，需要不斷優化思維框架；而青少年的思辨表達訓練，則是扎根式的成長過程，需要一步步夯實基礎，讓他們的思維能力和表達能力隨著成長自然地開花結果。

學人：很多人可能在步入職場后，會接觸到各種“成功學”內容，雖然粗糙但卻強調類似的思維模式。然而，您似乎認為這一部分的能力應該更早地在青少年階段培養，其中是否有更深層的考慮？或者說，青少年的思維模式與成年人的思維模式相比，有哪些本質上的區別？

胡漸彪：思辨和表達到底是一種方法、一種態度，還是一種能力？這是個很關鍵的問題。

如果它是一種態度，那就是一個“要不要”的問題。有人不愿意表達，甚至會說：“憑什么要我跟你講？你不是應該自己懂嗎？”如果表達問題只是態度問題，那解決方案很簡單——端正態度，表達效果自然會提升。比如，為什么有些孩子學習成績不好？如果是態度問題，那答案也很直接——不夠勤奮。那解決方案就是勤奮一點就好。

如果它是一種方法，那就是一個“怎么做”的問題。比如，職場上有些人頻頻碰壁，其實是因為沒有找到合適的方法去表達自己。有些“成功學”課程就像銷售話術一樣，會教你：“如何用三句話讓老板愿意給你加薪？”或者“如何說服客戶買單？”它們把所有的表達問題都當成了可以套用的方法論，只要掌握了特定的技巧，就能提升表達的成功率。

但如果它是一種能力，那就是一個“長期培養”的問題。這意味著你愿意相信——世界上沒有絕對的標準答案，每個人的需求、情境、價值判斷都不同，而思辨和表達的能力就在于如何因地制宜、靈活運用。

如果你把思辨和表達當成能力來看待，它所包含的核心能力包括：讀懂聽眾——理解對方的需求、關注點和情緒狀態。挖掘自己的想法——厘清自己的核心觀點，找到自己最在意的立場。邏輯梳理與論證——如何把想法組織成清晰的邏輯，并用合理的方式表達出來。控場與應變——在表達過程中如何根據對方的反應調整策略，保持交流的有效性。

那么，為什么思辨和表達能力要在青少年時期培養？

思辨和表達就像“體能訓練”，它是一種長期塑造的能力。如果你小時候就練體育，那么長大后學習各種運動都會容易得多。但如果你從未鍛煉過，等到成年再來訓練，雖然不至于完全學不會，但一定沒有從小練習的那么自然和高效。思辨和表達能力也是如此——青少年時期是塑造這種核心能力的黃金階段，一旦錯過，成年后再培養會更困難。

學人：也許青少年時期，人的思考模式還沒有那么功利？如果在這個階段培養起思辨能力，是否意味著它會更像是“流淌在血液里的東西”？

胡漸彪：我不完全同意。我認為“功利”并不一定是壞事。

成年人之所以更愿意主動學習表達，是因為他們已經切身感受到了“表達不佳”的痛苦——比如在職場上碰壁、在社交中吃虧等等。他們知道自己在哪些方面“短板”明顯，所以學習動力很強，甚至會主動去找老師補習。但是孩子不同，他們還沒有“痛點”，還沒有撞過南墻”，所以他們的學習動力沒那么具體和強烈。

這就意味著，在青少年階段培養思辨和表達能力，最大的挑戰是——如何讓他們愿意學？

我們在教授青少年思辨和表達課程時，最重要的不是直接告訴他們“這對未來有用”，而是讓他們在過程中找到樂趣，讓他們覺得這是一個值得投入的、有趣的技能。比如，我們的教練會設計很多游戲化的練習，讓孩子們在辯論和思辨的過程中獲得成就感，而不是覺得這是一個“枯燥的訓練”。

學人：我原本以為，青少年階段對勝負、得失的執念不會像成年人那樣深，所以如果在這個階段接受思辨訓練，他們更容易將思維習慣融入日常，而不是帶著功利性去運用。但在成年人的世界里，我們的每一次表達、每一次決策都必須考慮現實的得失。因此，也許思辨能力在青少年階段的培養，會更“無條件”，對社會更有利？

胡漸彪：思辨表達本質上是一種“中性能力”，它既可以用于成就個人，也可以用于推動社會進步。

你可以用它來維護自己的利益，也可以用它來促進公共討論；你可以用它來贏得辯論比賽，也可以用它來解決現實問題。它的應用場景不設限，就像“體能”一樣——你可以用強健的體魄去參加體育比賽，也可以用它來搬磚，甚至用它去打架。

所以，當我們教孩子思辨和表達的時候，我們必須告訴他們：這是一種力量，而如何運用這股力量，取決于你的價值觀和人生選擇。

你可以讓自己更能言善辯，但同時也應該學會傾聽；你可以在表達上更占上風，但也要理解——世界上并非只有一個正確答案。你要有力量，但也要有責任感，這才是思辨教育真正的意義。

03

讓 AI 作為思考的輔助工具，而不是決策者，那么，AI 不僅不會讓人變得更庸才，反而會成為最好的思辨訓練工具

學人：現在人工智能的快速發展，尤其是像 GPT、DeepSeek 這樣的語言模型，正在逐步補足人們思考中的一些步驟。過去，人們可能只能得出結論，而現在機器可以展示完整的思考過程，就像解數學題時不僅給答案，還附上詳細的解題過程。在這樣的時代背景下，“好好說話”或者“思辨與表達”是否會有新的含義？會不會迎來新的挑戰或機遇？

胡漸彪：我覺得思辨教育的確會在 AI 時代迎來一些變化。像 DeepSeek 這樣的 AI 工具確實幫我們省去了很多原本需要自己推理、查找和分析的思考過程。按照人類天性中的“懶惰慣性”，未來可能不會再出現真正意義上的“蠢才”或者“庸才”——或者更準確地說，未來所有人都變成了“庸才”。

為什么這么說？如果 AI 的數據庫足夠完善、管理足夠精細、樣本足夠豐富，人們通過 AI 獲取的信息就會趨于一致。那么，所有人的思考水平都會向“平均水平”靠攏。你會發現，未來大家的思考能力都差不多，基本上誰都不會比誰更蠢，但問題是——也許“聰明人”也會越來越少。

因為天才和人才的養成，并不只是基于知識的積累，還包含了個性、偏好、情感、價值觀的融入。當 AI 提供的所有答案都趨同，人們越來越依賴它來做決策，思考的個性化空間就被壓縮了。

舉個例子，過去的天才建筑師，不僅僅是“會蓋房子”，而是他在追求“正確”之外，還想要創造“美”，想要讓自己的作品呈現獨特的風格。所以我們才有了高迪、賴特、貝聿銘，他們的作品不僅合理，而且獨一無二。

但如果未來所有的建筑設計都由 AI 推薦，“基于最優居住體驗”+“最節省成本”+“最符合市場需求”，那么世界上所有的房子可能都會長得差不多，缺少“個性化”風格。而天才的誕生，正是來自這種個性化思考的空間。

所以我擔心的是什么？如果孩子在成長過程中，把所有的決策都交給 AI，他們就會失去自己思考、自己推演、自己選擇的機會，也就難以養成獨立的思維習慣。而且，當人生面臨真正的“關鍵選擇”時，人們可能會更傾向于服從“正確”而非追隨“本心”。

比如，你問 AI “哪里買房子好？”它會告訴你：這幾個地段未來升值空間最大、投資回報率最高、基礎設施最完善……但它不會問你：你喜歡什么樣的城市風貌？你希望未來和家人在哪條街巷上度過余生？AI 給你的，是最優解，但不是“你的解”。

學人：確實，思辨和表達能力往往體現在那些“驚艷”的選擇上，但那些關鍵性的表達能力，都是當事人在不斷試錯、不斷磨礪中打磨出來的。如果只是直接獲取結論，那這個過程就被省略了。而 AI 讓我們獲取結論變得越來越快，那么我們還需要經歷這個“個性化打磨”過程嗎？如果所有的知識都能一鍵獲取，那過去人類的智慧體現，不正是在“思考”而非“答案”嗎？

胡漸彪：這正是我堅持做思辨教育的原因。

如果我們的目標只是讓孩子“這一輩子不犯錯”，那根本不需要思辨教育，直接教他們“聽話”就行了。告訴他們紅線在哪里，讓他們害怕逾越紅線，這就能避免犯錯了。

但我們希望孩子的成長，不是僵硬地服從規則，而是理解規則、分析情境、獨立決策。他們需要知道“為什么不可以”，也需要知道“為什么可以”，更需要學會在復雜的世界中做出真正屬于自己的選擇。

如果一個孩子的成長目標僅僅是“不犯錯”，那 AI 已經可以幫他們做到。未來，社會規則會嵌入 AI 系統，算法可以給出最穩妥的選擇，幫助人們規避風險。但這不代表他們能真正做出“有個性、有創造力的選擇”。

學人：AI 時代對思辨和表達能力來說，有沒有可能給這個時代帶來一些新的機遇？

胡漸彪：當然有。AI 時代的思辨表達教育，應該是教人們如何“正確地使用 AI”。你可以把 AI 想象成你身邊的“學霸朋友”——這個學霸特別厲害，老師問的任何問題，他都能第一時間答上來，他的知識面極廣，邏輯清晰，而且他無私地幫助你，只要你問，他就會告訴你答案。

那么，問題來了——這個學霸會讓你變得更聰明，還是更懶惰？如果你每次遇到問題，都直接去問學霸，然后完全照搬他的答案，那你的獨立思考能力就會退化。久而久之，你會變得“不會自己想”了。

但如果你學會了正確使用 AI，比如，讓 AI 展示不同的思考路徑，而不是只要結論；用 AI 來反駁自己，看看它能否提出有力的反對觀點；讓 AI 作為思考的輔助工具，而不是決策者，最終的選擇權仍掌握在自己手里。

那么，AI 不僅不會讓人變得更庸才，反而會成為最好的“思辨訓練工具”。所以，我們不應該害怕 AI 時代的到來，而是應該思考如何讓孩子用好 AI，而不是被 AI 用。這才是 AI 時代下，思辨教育真正的價值。

04

我們不只是教孩子如何表達，更是在教他們如何與朋友、世界、大人相處；我們不只是教他們如何思考，更是在教他們如何認識自己、認識世界、做出判斷和選擇

學人：2013年，思辨這件事在你們團隊的推動下，不僅成為了一檔《奇葩說》這樣的熱門綜藝，也逐漸發展為一門成功的生意，甚至證明了它在市場上有著廣泛的需求。那么，你們當時是如何察覺到社會上對“思辨”存在這樣的大規模需求的呢？

胡漸彪：我的起點是這樣的——最早，很多成人觀眾看到辯手在舞臺上的表現，覺得這里面似乎有些值得學習的東西，于是一些愿意“第一個吃螃蟹”的人，就來找我們學習辯論。起初，我們主要是教成人辯論，同時也教成人表達，因為辯手在比賽中必須具備很強的表達能力，我們也逐步整理出了自己的一套表達方法論，并在培訓中運用。

當時，我開始意識到，這兩門能力對成人來說真的很重要。一開始，我們只是零散地接一些學員，但后來生意越做越大，我們不僅有企業端客戶（B端）、政府客戶（G端），甚至連普通消費者（C端）也在逐漸增多。這讓我開始思考：為什么他們要到這個年紀才開始學這些能力？

后來，我的合伙人唐老師——她本身是兩個孩子的媽媽，一開始也是我們的學員。在學習過程中，她突然有一種“頓悟”——為什么我到現在才學這個？如果這些能力從小就培養，不是更好嗎？于是，她主動找到我，我們開始思考是否能把思辨表達課程帶入兒童教育領域。

就這樣，我們決定試一試。最初，我們是純線下授課，直接進入學校，教授青少年思辨和表達。這條路其實走得很“重”，因為線下教育的擴張速度受限，成本也高。但我們愿意嘗試，因為我們相信這是正確的方向。

但真正的質變，發生在疫情期間。當時所有教育機構都在轉線上，意外地，我們發現線上培訓是一個極其合適的方式——它成本更低、可以覆蓋更廣泛的人群，同時也不會影響教學質量。

思辨和表達這兩門能力本質上不是“精英教育”，而是所有人都該學的東西。如果希望更多孩子掌握這項能力，就需要讓它的學習成本足夠低，降低門檻。于是，我們開始探索線上課程的可能性，并逐步形成了今天的體系。

學人：那么，在教育這條路上，作為思辨課程的教練或老師，你覺得最重要的是什么？

胡漸彪：當老師，最怕的是自己成為學生的“天花板”。

如果你是辯論教練，你總會遇到天才型辯手。問題是：你能不能帶得動他？如果你自身能力不夠專業，未來的學員水平超越你是遲早的事。那怎么辦？教練的專業水平不能成為學生的上限，要讓他們走得更遠，你就必須不斷提升自己。

如果在“專業性”上無法做到極致，那就要在“教育能力”上做到極致。專業素養和教育素養，這兩者不能偏廢——如果你無法成為最專業的人，那至少要成為最會培養專業人的人。

教育的核心不只是傳授知識，更是理解學生的成長路徑，幫助他們找到屬于自己的方式，讓他們“愿意接受你作為他們成長路上的助力”。這才是一個好老師的價值所在。

學人：可能現在很多學校老師都習慣于“大課教學”，但在表達和思辨的培養上，每個學生的障礙都不一樣，很難一一照顧到。這種情況下，教育者是否需要更具針對性？

胡漸彪：教育者的角色，應該分成兩種：講師和教練。

講師負責知識的傳授，能夠在大課教學中把內容講得生動、有吸引力，讓學生愿意聽、愿意學。這是一種教學技術活。教練關注學生的個體成長，不是為了讓他們記住一堆知識，而是讓能力真正“長出來”。這種能力不能靠移植，而是要扎根于每個人獨特的個性和思維方式，讓他們真正掌握。

所以，我們團隊一開始是想讓所有授課老師都叫“教練”，而不是“老師”，因為我們更關注的是能力的培養，而不是單純的知識傳授。

1993年，復旦大學辯論隊時任教練俞吾金和王滬寧

這也是為什么我們的教學模式是小班制，1 個教練帶 8 個孩子——這種規模讓教練可以關注到每個孩子的具體問題，從而進行針對性的調整。思辨和表達的學習，本質上是能力訓練，不是知識填充。

學人：這樣看來，這種角色不僅僅是思辨和表達的老師，更像是“成長顧問”？

胡漸彪：確實是這樣。我們不只是教孩子如何表達，更是在教他們如何與朋友、世界、大人相處；我們不只是教他們如何思考，更是在教他們如何認識自己、認識世界、做出判斷和選擇。

05

任何一檔節目，它最成功的形式，一定是“余韻未盡”

學人：關于你們發起的《奇葩說》，雖然這個節目目前已經告一段落，但它所培養的人才，以及它所開創的一種綜藝模式，似乎都在持續影響著中國的公共表達生態。我不知道這個形容是否準確，但在我看來，它確實重新定義了中國的綜藝模式。那么，類似的項目未來還會重啟嗎？或者你們是否仍希望用這樣的方式去探索新的市場和表達形式？

胡漸彪：條條大路通羅馬，商業化只是其中一條路。電視商業化是一條路，教育商業化是一條路，甚至藝術商業化也是一條路。為什么我反復強調“商業化”？

因為要讓一件事情被更多人看到，最有效的方式就是找到可持續的傳播手段。這不僅僅是“能賺多少錢”的問題，而是人與人之間產生交集本身就有成本，而這個成本總要有人來承擔。換句話說，當我通過一個平臺，把某種形式的內容呈現到你面前，這個成本由誰來負擔？如果沒有商業化的支持，我們怎么能把事情做起來，你又如何能看到？

但回到根本，不管是教育、媒體還是藝術，真正驅動這些事情的，是做這件事的初心。

《奇葩說》之所以能夠成為一個現象級節目，主要是因為它的影響力足夠大。它幾乎把所有與“思辨傳播”相關的資源都集中到了一起，成為公眾討論表達、辯論、思維碰撞的一個核心場域。可是與此同時，這類內容是否只有《奇葩說》在做？當然不是。

比如，哲理辯也是在做類似的事情。他們更傾向于藝術化表達，讓兩位超一流的思考者在舞臺上對話，展示人類思維的深度。同樣是圍繞辯論、思辨來做節目，但模式、風格和目標受眾都不同。

《奇葩說》的成功，并非偶然。它恰好趕上了正確的時間點，手上擁有合適的資源，同時還有一群有態度、有能力的人愿意把它做起來。

首先，核心團隊足夠強。馬東老師手下有一個極具戰斗力的制作團隊，他們不僅懂節目制作，更懂內容邏輯。他們對辯論的態度是：“辯論不是大家覺得枯燥嗎？那我們就想辦法讓它變得好玩。”他們在節目模式上做了大量創新，使得辯論可以在娛樂的包裝下，保持深度的思考。

其次，資源到位。馬東老師在業內資源豐富，拉投資、找贊助，他都能搞定。在這樣的條件下，他帶著他的資源，我們帶著我們的內容和選手，雙方一拍即合，才有了《奇葩說》的誕生。

但現在為什么不辦了？說白了，時機變了，團隊也變了。一方面，“老頭子老太太”們老了，大家有各自想做的事情，不一定有精力再度全身心投入。另一方面，馬東老師手上有多個爆款節目——《奇葩說》、《樂隊的夏天》，還有其他優質項目，他的時間和資源已經被重新分配。導演團隊本身也是供不應求的狀態，而我們這些人也有自己的新方向。

但這是否意味著“思辨類內容”就消失了？并不會。現在曾經的選手、制作人、主持人，都在各自的領域繼續發光發熱。未來，只要有合適的時間點、合適的資源、合適的人重新聚合，新的表達形式就會出現，新的社會熱點也會隨之而來。

學人：可以說，“散是滿天星”。雖然《奇葩說》告一段落，但我們仍能看到許多“畢業”出去的人，在新的公共表達和思辨活動中繼續發光發熱。他們借助自己的影響力，推動更多社會議題走向公眾視野。從這個角度來說，《奇葩說》的終止，反而是一種延續。

胡漸彪：沒什么可惜的。任何一檔節目，它最成功的形式，一定是“余韻未盡”。

學人：回頭來看狹義上的大學生競技辯論，它經歷了幾個大的時代變遷。您認為，如今的學生競技辯論是變得更加有趣了，還是說依然帶著濃厚的“學生氣”？它是讓這個舞臺更貼近社會，還是反而走出了一條更加獨特的審美路徑？

胡漸彪：這要看你的視角。如果你是一個辯論的“工程師”，還是辯論的“園丁”，你的看法可能完全不同。

我自詡是園丁，而不是工程師。什么是“工程師”呢？ 工程師相信辯論的發展應該有一個既定的標準化路徑，它應該服務于某種特定的社會需求，最終輸出可衡量的成果。按照這種邏輯，我們可以劃分出“豐收”與“欠收”，“健康”與“不健康”，“合時宜”與“不合時宜”。在這個框架下，辯論就像是一套精密的系統，辯手需要被訓練成符合標準的“產品”，以達到社會對他們的期待。

但我并不這樣看。我更傾向于做一個園丁，相信辯論不是被“制造”出來的，而是“長”出來的。一場真正優秀的辯論，應該像園圃里的花朵一樣，每個人都能以自己獨特的方式生長。

2001年馬來亞大學國辯奪冠

能夠打贏大賽，觀眾也喜歡他，那這可能就是一種“對”。作為園丁，我們需要做的不是急著給定“對”或“錯”，而是給他空間，讓辯論本身去驗證這條路能否走得通。如果真的長歪了，那再修剪也不遲。

更何況，如果一個人真的愛辯論，有基本的底線和溫度，又愿意關心后輩，那他選擇的道路有什么好怕的？辯論本來就該有千姿百態的打法，而不是被一個模式框死。我當年認為辯論可以這么玩，那代價是什么？

代價是——競技辯論會不會出現“怪胎”？確實，現在不少大學生辯手，尤其是中學辯手，已經被競技辯論“格式化”了，這的確是一個問題。比如，他們很多人天然地認為“只要我能論證成功，我就是對的”，但從不去思考論證的過程是否真能讓人信服。

真實世界的人際溝通并不是這樣運作的。真正成熟的思維方式應該是——假設對方的觀點可能為真，再盡可能去理解它、包容它，并在此基礎上做出更高明的選擇。

有些辯手的思維方式，已經徹底競技化、平面化了。他們只會計算攻擊對方的次數，而忽略了攻擊的深度。他們在輸掉比賽后，會不服氣地拿出一張紙，上面密密麻麻寫著：“這個點我反駁了，那個點我也反駁了，為什么評委還不給我贏？”

但表達是立體的，贏得辯論不只是“拆穿對方的邏輯”，更重要的是“讓評委信服”。你不能只算“我對對方造成了多少傷害”，更要看“我的話有沒有真正打動人”。在競技搏斗的層面上，如果你和對手的論證水平相差無幾，那要如何取勝？

要么，讓自己的頭腦更清楚、語言的效率更高，要么，從“搏斗”轉向“說服”，讓評委和觀眾喜歡自己的觀點，愿意接受自己的價值取向。辯論的勝利，不只有“搏斗勝利”一種，還有“說服勝利”。當男生試圖讓一個女孩喜歡自己，他能用邏輯證明“你該喜歡我”嗎？當然不能。但他可以讓對方感受到被尊重和關懷，所以，“你喜歡我，是一個合理的選擇”。這就是表達的門道了。